Сейчас на борту: 
Elektrik,
Kronma,
Olegus1974k,
rytik32,
Yosikava
   [Подробнее...]

#1 16.07.2009 17:41:24

Pr.Eugen
Гость




Последний парад наступает...

Перенос отсюда...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … ;viewall=1

О "Ютланде" между Кригсмарине и КБФ продолжаем тут.

 

#2 16.07.2009 17:41:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6187




Re: Последний парад наступает...

Трибуц "Балтийцы сражаются" привел ряд причин ПОЧЕМУ главные силы флота не могли принять активного участия в боевых действиях 1944-45гг. ИМХО просто командованию флота не нужны лишние проблемы и риск потерь в корабельном составе классов ЛК, Кр, ЭМ за которые можно и чина лишится, а то и под трибунал. Проще ж\д артиллерию на фронт отправить, а самому сидеть спокойно. Тем более исход войны был ясен, участь ее решается на суше, роль флота второстепенна, особенно КБФ. Получается что-то вроде "пещерных адмиралов" из ПА.
Скорее те же причины и на ЧФ.

 

#3 16.07.2009 17:41:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Последний парад наступает...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #92069
Да, я собственно не в смысле упрёка(я понимаю, что это - ирония...). Просто как-то термины "матросики"-"солдатики" в подобных темах, звучат знаете ли...   Ну, да это моё личное мнение.

Поясню, почему я использовал слово "матросиков". Тут на форуме очень часто приходится наблюдать как кто-то кого-то грубо одергивает, ставит на вид и т.д. Поскольку с моей стороны та фраза являлась по сути упреком, хотелось этим словом просто смягчить ее резкость и пафостность. Ну а далее отвечали друг другу в унисон.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Про фугасы я честно говоря не в курсе, если не сложно поподробнее про этот эпизод расскажите.

На предыдущей странице постов давал ссылку, но Вы, видимо, читаете посты очень выборочно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
а по остальным эпизодам - позвольте полюбопытствовать семерки, баку и разумный были потоплены?
Из чего вы вывели что у наших кораблей "нет шансов"?

Не были потоплены, поскольку эти бои велись явно не с равным противником. Было бы смешно, если бы минзаг или БО/быв. РТ из 88-мм пушки утопил бы наш лидер. А вот в бою "Октябрины" с "Лютцовом" и "Шеером" (вместо него мог быть "Ойген"), смеяться совсем не хочется. Впрочем, это тема для альтернатив, а я ими не занимаюсь. Фактом же является то, что со мной согласно наше тогдашнее командование - при наличии возможности вывести флот из Финского залива оно этого не сделало именно потому, что прекрасно отдавало себе отчет в уровне боеспособности эскадры КБФ. Или Вы считаете оно этого не сделало по иной причине?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Угу, если учесть, что за всю войну столкновения между кораблями были единичные и очень кратковременные, то вообще непонятно на основании чего Вы выводы делаете.

Это в нашем исполнении эти бои были кратковременными. Думаю, окажись на месте наших ЭМ английские - бои были бы продолжительными и закончились бы поражением противника. А так по-вашему получается - "Мы бы им еще дали, если бы они нас догнали!" Наверное немецкие минзаги или плавбаза КАТЩ должны были гнаться за нашими ЭМ, чтобы бои были бы продолжительными:)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Подобные эпизоды можно для любого флота найти. Для тех же немцев - один новогодний бой чего стоит. сделаем вывод на основании него, что немецкие корабли небоееспособны?

Немецкие корабли были вполне боеспособны - потопили ТЩ "Брэмбл", ЭМ "Акейтс", попали в ТР "Колибри". А Вы можете привести примеры попаданий снарядов наших крупных надводных кораблей в движущиеся цели?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Присутствие ЛК, скорее всего привело бы к тому, что немецкие ТКР просто убрались бы с балтики, а на черном море присутсвие ЛК, КР и ЭМ дало бы возможность установить намного более плотную блокаду. Да и артобстрел со стороны моря был бы полезен. А это все большие потери среди немецких войск. И соответственно меньше оставшихся в живых немцев, способных убивать наших солдат.

Все правильно, но как всегда - в теории. На "Парижской Коммуне"/"Севастополе" с марта 1942 г. расстреляны стволы орудий и не заменены до конца войны, а Вы не только по берегу предлагаете стрелять, но и по кораблям. А сколько "Октябрина" за блокаду стреляла? В каком состоянии была ее артиллерия для предлагаемого вами "поучительного выхода"? А обученность личного состава? Когда к-р БЧ-2 последний раз упражнялся в стрельбе по щиту? У упражнялся ли он вообще, если за время блокады его наверняка несколько раз поменяли? Я специально изучением этого вопроса не занимался, но знаю общую тенденцию на нашем флоте. А вот Вы, как автор предложения о выходе, что Вы можете сказать по этим вопросам?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
А у  немецких торпедоносцев во время обороны крыма самой приоритетной задачей была борьба с нашими ЛК и КР?
Никаких других задач у них не будет? Горючего и торпед у них достаточно для 120 вылетов в день? Наши истребители их количество не подсократят?

Других задач у них не было - на наших коммуникациях они не действовали, на сухопутный фронт не отвлекались. Горючими и торпедами были обеспечены. Потери от наших истребителей в случае боя скорее всего были бы, но не настолько серьезные, чтобы сорвать нападение. Это как с 6.10.1943 - немцы по докладам наших истребителей теряют машины одну за другой, но все вылетаю и вылетаю, а финал Вам известен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
У ЛК и нескольких КР и ЭМ зенитное вооружение многократно сильнее чем оно было у трех ЭМ 6.10.1943. Точно также как выше и устйчивость, туже мождернезированную ПК единичными торпедами утопить весьма сложно.

Опять же все это в теории. А на практике мы имеем совершенно несплаванное соединение, корабли, которые совместно не отработали ни одной задачи. Эскадра Рожественского и та, чему-то пыталась учиться в походе. А здесь? Не могу понять, вы просто не понимаете необходимость БП для поддержания уровня боеспособности, или зная, что никакой БП на эскадрах КБФ и ЧФ не было, все равно считаете, что стоит выйти в море и оно наше? Неужели так сложно понять, что у танкового погрома 1941 г. и у 6.10.1943 года одни и те же корни, которые только через ТТХ и любое вооружение объяснить невозможно?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Угу, а вслучае задействования ЛК, КР и ЭМ немецким истребителям придется не только на прикрытие конвоев летать, но и на прикрытие своих торпедоносцев. Соответственно ослабнет охранение конвоев, что опять таки увеличит шансы на потопление лишних немцев.

Извините, но еще одно очко не в Вашу пользу. Если бы наши корабли показались у Херсонеса, то немцам не надо было бы высылать истребиетли на прикрытие своих конвоев. По той простой причине, что в этой зоне все атаки нашей авиации на корабли пришлось бы прекратить. В противном случае пришлось бы отбиваться не только от немецких торпедоносцев:)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
И для кого же наш КБФ и ЧФ были "ин бин2 в 1944-45?

Фактически не для кого, тут я с Вами согласен. Немцы с середины 1942 г. давали 99% за то, что наши крупные надводные корабли в зоне действий их флота не появятся и не ошиблись. Но это все равно не оправдывает посылку на бессмысленную гибель кораблей и людей.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Все нормальные флоты не пытались только отсиживаться в базах. Справедливости ради надо отметить, что и наш флот в 1941м тоже действовать пытался.

У нормальных флотов и БП была нормальной, так что они могли наносить урон врагу, а не только наступать на собственные грабли. Впрочем, я всегда был противником отождествления флота только с крупными надводными кораблями. Кроме них в роде сил "надводные корабли" имеются также боевые катера. Кроме того, во флоте были четыре других рода сил: подводные лодки, морская авиация, береговая артиллерия и морская пехота. Так что 4,5 рода сил трудно упрекнуть в бездействии:)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92085
Да какой тма разгром? Вы откровенно фантазируете.

Вообще-то фантазировали Вы: "Вот как было бы здорово на крупных кораблях поплавать!" А я Вам объяснял почему наше командование поступило так, как поступило. Или у Вас имеются другие альтернативные версии мотивов нашего командования? Только чур говорить серьезно, а не превращать это в спор ради спора.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #92145
Вообще-то все рода ВС страны должны воевать на победу в войне! Срыв эвакуации немцев из Крыма это десятки тысяч солдат врага- не шутка, а заметный вклад!

Да кто бы спорил. Только понимало командование, что задачу они не решат - вот и не трогало.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #92145
они в бой за Родину пошли бы...

Они, кстати, и так без дела не сидели. Из экипажей крупных кораблей были созданы бригады по ремонту ПЛ, что позволило использовать ПЛ в Крымской операции с относительно большим коэффицентом оперативного напряжения, что было весьма затруднительно из кавказских баз на четвером году войны. Я понимаю, Вы скажете, что их зачислили в команды крупных кораблей не для того, чтобы они ПЛ ремонтировали. Это так, но вот только их с одинаковым успехом можно было бы сразу записать в ремонтники - подготовки что там, что там - никакой, с предвоенной подготовкой мало кого осталось.

veter написал:

Оригинальное сообщение #92182
Трибуц "Балтийцы сражаются" привел ряд причин ПОЧЕМУ главные силы флота не могли принять активного участия в боевых действиях 1944-45гг. ИМХО просто командованию флота не нужны лишние проблемы и риск потерь в корабельном составе классов ЛК, Кр, ЭМ за которые можно и чина лишится, а то и под трибунал. Проще ж\д артиллерию на фронт отправить, а самому сидеть спокойно. Тем более исход войны был ясен, участь ее решается на суше, роль флота второстепенна, особенно КБФ. Получается что-то вроде "пещерных адмиралов" из ПА.
Скорее те же причины и на ЧФ.

Именно так. Но это - только надводная часть айсберга. Подводная это то, что после 6.10.1943 Ставка сама была против использования крупного надводного флота. Верхушка флота, в свою очередь, воприняла решение Ставки с облегчением. Во-первых, как было правильно сказано, за потери по головке не гладят. Во-вторых и в-главных, поставленные задачи не были бы решены. В-третьих, при неудаче для Ставки вскрылся бы неудовлетворительный уровень подготовки самой верхушки флота. В-четвертых, летчики и подводники и так засыпали успешными докладами сверх меры - куда же больше!? В-пятых, исход действительно решался на суше. В результате мы имеем то, что имели. Нравится-не нравится, но это факты.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#4 16.07.2009 17:41:25

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1092




Re: Последний парад наступает...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #91968
Тут встал в аудитории офицер флота ГДР

"Не "Волгу", а сто рублей..." (с)

В оригинале этой откровенной байки вместо "Шеера" был "Тирпиц", вместо - "препода ВМА", - Н. А. Лунин.

 

#5 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Не были потоплены, поскольку эти бои велись явно не с равным противником.

А в 44-45 году у нас был на балтике и черном море равный противник?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Было бы смешно, если бы минзаг или БО/быв. РТ из 88-мм пушки утопил бы наш лидер.

Так Вас послушвать - обязан утопить.
Вы же прогнозируете уничтожение КБФ и ЧФ в 1944-45, а сил у немцев новых не появилось - наоборот только слабее стали.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
А вот в бою "Октябрины" с "Лютцовом" и "Шеером" (вместо него мог быть "Ойген"), смеяться совсем не хочется.

Уж извините, но это откровенные фантазии  на тему немецких терминаторов.
Никакой ТКР, даже с 11" противостоять ЛК не может. По той простой причине, что ТКР для полутонных 12" снарядов практически прозрачен. И ему может хватить одной таблетки. 3-4 попадания для ТКР это практически гарантированный вывод из строя. Притом, что и вероятность попадания в немцев куда как выше, просто исходя из числа стволов.
А вот ОР из 11" достать очень тяжело - требуется небольшая дистанция и неграмотные действия ее командира - чтобы борт под углом близком к прямому подставил.
Про Ойген и говорить нечего - из 8" ОР можно ковырять до полного офигевания. Лучший пример фолкленды - там немецкие БРК (кстати более защищенные чем Ойген) из 8" тоже по английским ЛКР (заметно хуже защищенным чем ОР) много попали, только их это не спасло.

Так что кончайте на тему немецких терминаторов фантазировать.

Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что ОР никуда не попадет - всю войну стрельбами занималась, а тут вдруг разучится стрелять.
То что мишень у нее будет движущейся - ничего не меняет. Наводчикам что по движущейся мишени стрелки совмещать, что по недвижущейся - фиолетово.
А офицеров управляющих огнем достаточно долго учили. И перерыв в боевой подготовке на несколько лет их этих знаний не лишит.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Немецкие корабли были вполне боеспособны - потопили ТЩ "Брэмбл", ЭМ "Акейтс", попали в ТР "Колибри".

С учетом имевшихся сил это совершенный мизер. Тем более что там немцы продемонстрировали крайнюю нерешительность.
А вот пойдя в бой на ТКР против ЛК они естейственно сразу ы терминаторов превратятся.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
А Вы можете привести примеры попаданий снарядов наших крупных надводных кораблей в движущиеся цели?

Практически не было столкновений, соответственно не было и попаданий.
Это никак не говорит о том, что их не будет в случае серьезного боя.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
На "Парижской Коммуне"/"Севастополе" с марта 1942 г. расстреляны стволы орудий и не заменены до конца войны

Вы уверены? Вообще то их в апреле 1942 поменяли и очень гордились, что эту операцию проделали всего за 16 сутов.

А вот у страшных для ЛК:D Шеера и Ойгена стволы как раз должны быть расстреляны во время стрельб по берегу.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
А сколько "Октябрина" за блокаду стреляла? В каком состоянии была ее артиллерия для предлагаемого вами "поучительного выхода"?

Выпустила за ВОВ 1442 снаряда. при ресурсе стволов в 250 выстрелов. Тем более, что при необходимости время для замены стволов было - последняя стрельба в январе 1944.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
У упражнялся ли он вообще, если за время блокады его наверняка несколько раз поменяли?

Упражнялся личный состав на немцах и финах.
Артиллеристов едвали могли менять - слишком ценные специалисты для использования в морской пехоты. Единственное часть личного состава направили на Архангельск, но для предпологаемого выхода можно пополнить экипаж людьми с Марата - было бы желание.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
А на практике мы имеем совершенно несплаванное соединение, корабли, которые совместно не отработали ни одной задачи.

Это "несплаванное"  соединение вполне активно действовало до 1942-1943 года. За год-два всему разучились?


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Неужели так сложно понять, что у танкового погрома 1941 г. и у 6.10.1943 года одни и те же корни, которые только через ТТХ и любое вооружение объяснить невозможно?

Вы бешанова чтоли начитались? про танковые погромы?
В 1941 году главная проблема это соотношение сил (благо били немцы нас по частям, каждый раз имея превосходство) и лишь вторая их качество.
Само же по себе качество может перебить лишь небольшую разницу в количестве, но никак не ту зверообразную, которая была в соотношении сил на море в 1944-45.

Даже самый распрекрасный ТКР с самым лучшим экипажеп почти гарантированно сольет ЛК даже старому и с не самой подготовленной командой. просто потому что соотношение сил у них чуть ли не на порядок отличается, что никаким качеством не компенсируется.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Извините, но еще одно очко не в Вашу пользу. Если бы наши корабли показались у Херсонеса, то немцам не надо было бы высылать истребиетли на прикрытие своих конвоев. По той простой причине, что в этой зоне все атаки нашей авиации на корабли пришлось бы прекратить.

Откровенный гон.
Надо полагать немцы уведомление с личной подписью ИВС получили бы - типа "высылаем корабли, поэтому авиацию использовать не будем".
Какие основания У НЕМЦЕВ для отказа от прикрытия своих кораблей?


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Других задач у них не было - на наших коммуникациях они не действовали, на сухопутный фронт не отвлекались. Горючими и торпедами были обеспечены.

Откуда данные об обеспечении горючим и торпедами, да и о неучастии их в боевых операциях?
И главное с чего Вы взяли,ч то они будут эффектичны против боевых кораблей. У немецких торпедоносцев против них единственный успех это Молотов, да и тот добить не смогли, хотя и пытались.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
А я Вам объяснял почему наше командование поступило так, как поступило.

Ничего Вы внятно не объяснили - просто пофантазировали на тему что немецкие терминаторы забьют большевисткий флот при любом соотношении сил. Внятной аргументацией это назвать нельзя.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Подводная это то, что после 6.10.1943 Ставка сама была против использования крупного надводного флота.

Вот про это и речь - после единичного случая испугались. синдром мидуэя в предельном случае, ане объективные причины.

 

#6 16.07.2009 17:41:25

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4063




Re: Последний парад наступает...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92720
То что мишень у нее будет движущейся - ничего не меняет. Наводчикам что по движущейся мишени стрелки совмещать, что по недвижущейся - фиолетово.

Это зачОт!*clap*

 

#7 16.07.2009 17:41:25

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4063




Re: Последний парад наступает...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92720
Практически не было столкновений, соответственно не было и попаданий.
Это никак не говорит о том, что их не будет в случае серьезного боя.

Т.е. всё что было - это так, мелочевка. Несерьезно. Вот и заморачиваться не стали.
А вот кабы встретились по-серьезному, то тут уж другое дело! Тут бы обязательно попали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92720
Вот про это и речь - после единичного случая испугались. синдром мидуэя в предельном случае, ане объективные причины.

Ой, какие там все у моряков пугливые, просто ужас! :)
Просто в отличие от Вас они понимали объективную основу проблемы, т.е. всё то, о чем Вам пытался растолковать Botik Petra Velikogo.
p.s. Что же касается бушковых и танков, то тут даже не хочется начинать полемику. Само же командование РККА разобралось в этом вопросе практически "по горячим следам". Почитайте отчеты об использовании МК МК - очень отрезвляющее чтиво. Что-то добавить к написанному там - сложно.

 

#8 16.07.2009 17:41:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8850




Re: Последний парад наступает...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92720
А офицеров управляющих огнем достаточно долго учили. И перерыв в боевой подготовке на несколько лет их этих знаний не лишит.

Ваши бы слова, да богу в уши - управляющий огнем без постоянной тренировки теряет навыки гораздо быстрее... чем в несколько лет...

 

#9 16.07.2009 17:41:25

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4063




Re: Последний парад наступает...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #92806
СДА написал:
Оригинальное сообщение #92720
А офицеров управляющих огнем достаточно долго учили. И перерыв в боевой подготовке на несколько лет их этих знаний не лишит.
Ваши бы слова, да богу в уши

...да главному мебельщику в уши! :)
Ох, какие средства можно посрезать у этих мареманов с боевой подготовки! А то дурят, панимаш, руководство страны и Министерства Обороны! *girl_devil*

Отредактированно Мамай (14.07.2009 17:04:23)

 

#10 16.07.2009 17:41:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6187




Re: Последний парад наступает...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
со мной согласно наше тогдашнее командование - при наличии возможности вывести флот из Финского залива оно этого не сделало

ЕМНИП Трибуц одной из причин невозможности вывода из Финского залива ЛК и Кр называл именно минную опасность и отсутвие ворзможности провести траление обеспечивающее безопасный проход ЛК и Кр.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
при неудаче для Ставки вскрылся бы неудовлетворительный уровень подготовки самой верхушки флота.

Возможно это главное, все остальное лишь следствие...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #92720
Никакой ТКР, даже с 11" противостоять ЛК не может.

А удрать? Еще вопрос РЛС на наших ЛК были установлены?

 

#11 16.07.2009 17:41:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8850




Re: Последний парад наступает...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92816
Ох, какие средства можно посрезать у этих мареманов с боевой подготовки!

Ударим базовой подготовкой по разбазариванию государственных средств на выходах кораблей в полигоны боевой подготовки! *pants*

 

#12 16.07.2009 17:41:25

Pr.Eugen
Гость




Re: Последний парад наступает...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92825
А удрать? Еще вопрос РЛС на наших ЛК были установлены?

британские типа 279...281

 

#13 16.07.2009 17:41:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8850




Re: Последний парад наступает...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92825
ЕМНИП Трибуц одной из причин невозможности вывода из Финского залива ЛК и Кр называл именно минную опасность и отсутвие ворзможности провести траление обеспечивающее безопасный проход ЛК и Кр.

Подрыв Кирова Вас ничему не научил? И это не в устье Финского залива, а рядом с базой... :D

 

#14 16.07.2009 17:41:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Последний парад наступает...

Г-н СДА!

Читая Ваши посты трудно не вспомнить классика:
"Вы, Батенька, осмеливаетесь давать советы космического масштаба и космической же глупости.Чушь несете. Причем делаете это безапеляционно и уверенно". (С) Булгаков)

Подытожу свое мнение и коллег по форуму:
Вы абсолютно не знаете:
а. ВОВ на морских театрах. Это касается как событий, так и состояния сил и средств противоборствующих сторон, особенно их качественной составляющей.
б. Вопросов организации службы и боевой подготовки (ну ясно, в армии мы не служили, вместо этого читали интернет и книги М. Калашникова).
в. Основ эксплуатации ВиВТ ВМФ.

Посему настоятельно рекомендую Вам заняться самообразованием. Писать будете потом.

По ВОВ рекомендую для чтения трехтомник "ВМФ СССР в ВОВ", труды А.В. Платонова и Ю. Майстера, а также опубликованные сборники документов.
Например вот:
ПРИКАЗ О ПРОВЕРКЕ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КРАСНОЗНАМЕННОГО БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА
№00260 20 декабря 1944 г.
ПРИКАЗ О ВЫВОДАХ ПО БОЕВОЙ ПОДГОТОВКЕ ФЛОТОВ И ФЛОТИЛИЙ ЗА 1944 г.
№ 00700 27 декабря 1944 г.
http://town.ural.ru/ship/docs/docsnk44.php3#z16

Дальнейшую дискуссию с Вами считаю напрасной тратой времени.

veter написал:

Оригинальное сообщение #92825
ЕМНИП Трибуц одной из причин невозможности вывода из Финского залива ЛК и Кр называл именно минную опасность и отсутвие ворзможности провести траление обеспечивающее безопасный проход ЛК и Кр.

Да, вот только наши ПЛ в Балтику выводили финскими шхерными фарватерами, где никаких мин отродясь не было. Что мешало провести там НК? КР "Ниобе", герм ММ в Котку проходили этими фарватерами вполне свободно, так что ссылка на сложность плавания неубедительна. + у фмннов имелись все сведения о своих и немецких минных постановках, а у нас о наших, так что можно было провести, если было бы такое желание.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #92828
британские типа 279...281

Были-то они были, но вот был ли подготовленный персонал вопрос. А уж то, что не было ни одной учебной стрельбы по РЛС сомнений не вызывает.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (16.01.2011 13:06:47)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#15 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92805
Т.е. всё что было - это так, мелочевка. Несерьезно. Вот и заморачиваться не стали.
А вот кабы встретились по-серьезному, то тут уж другое дело! Тут бы обязательно попали.

Кабы эти отдельные столкновения ни о чем не говорят.
И уж явно из них никак не следует способность немцев уничтожать советские корабли невзирая на соотношение сил. Просто по той причине, что в этих столкновениях ни одного советского корабля уничтожено не было.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92805
Ой, какие там все у моряков пугливые, просто ужас!

Так это историческая традиция наших моряков - самотопство и отсиживание в базах.
А "кабы чего не вышло" это вполне серьезный повод, чтобы не рисковать.


Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92805
Просто в отличие от Вас они понимали объективную основу проблемы, т.е. всё то, о чем Вам пытался растолковать Botik Petra Velikogo.

Растолковывать ничего не надо. надо уметь аргументировать свою позицию.

А у него все аргументы сводятся к тому, что немцы являются терминаторами, способными уничтожить советский флот при любом соотношении сил.
А это явный бред и ахинея.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92805
.s. Что же касается бушковых и танков, то тут даже не хочется начинать полемику.

Какое это вообще имеет отношение к данному вопросу?

 

#16 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #92806
Ваши бы слова, да богу в уши - управляющий огнем без постоянной тренировки теряет навыки гораздо быстрее... чем в несколько лет...

Порт артурские сидельцы свои навыки похоже несколько растеряли, но отнюдь не до такой степени, чтобы не попадать вообще.

С какой стати офицеры времен ВОВ должны свои навыки СОВЕРШЕННО растерять. Речь ведть идет о ПОЛНОЙ потери навыков и неспособности попадать в цель ВООБЩЕ.

Botik Petra Velikogo  ведь собрался ЛК с помощью ТКР замочить.  А ТКР вступивший в бой с ЛК будет замочен даже если будет стрелять в 3-4 раза точнее.

veter написал:

Оригинальное сообщение #92825
ЕМНИП Трибуц одной из причин невозможности вывода из Финского залива ЛК и Кр называл именно минную опасность и отсутвие ворзможности провести траление обеспечивающее безопасный проход ЛК и Кр.

Вот это явно главная опасность на балтике для ЛК и КР, а отнюдь не немецкие корабли. Хотя рискнуть наверное таки имело смысл. Как для поддержания авторитета флота, так и для помощи сухопутным войскам.

veter написал:

Оригинальное сообщение #92825
А удрать?

Если немецкие корабли удерут и прекратят обстрелы, то флот свою задачу выполнит.

 

#17 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92857
Вы абсолютно не знаете:

Ну не знаю, так не знаю.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92857
Дальнейшую дискуссию с Вами считаю напрасной тратой времени

Ваше дело. Продолжайте фантазировать на тему терминаторов, которым соотношение сил не важно.

 

#18 16.07.2009 17:41:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Последний парад наступает...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93091
Ваше дело. Продолжайте фантазировать на тему терминаторов, которым соотношение сил не важно.

Хорошо, договорились. Я продолжу "фантазировать", а Вы приступите к изучению рекомендованной литературы. А то так и останетесь воинствующим невеждой.
Вот например, Вы упираете на ТТХ. А задумывались ли Вы над тем, что орудия "Октябрины" стреляли штатным снарядом на 133 кбт (мкс. угол подъема 25 град.), а орудия "Шеера" и "Лютцова" на 197 кбт (угол подъема 40 град.), "Ойгена" 181 кбт (при 37 град.). Думаю, у кого выше скорость была, Вы в литературе найдете сами. Дальше ясно, или еще разжевать?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#19 16.07.2009 17:41:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8274




Re: Последний парад наступает...

Ввяжусь и я в бой. на стороне немцев.
с Крымским вопросом и с немецкими источниками... пока

Андреас ХИЛЬГРУБЕР
ЭВАКУАЦИЯ ИЗ КРЫМА В 1944 ГОДУ

и Руге
В марте 1944 г. в распоряжении флота еще находилось 18 крупных кораблей тоннажем 46.980 брт, несколько танкеров, 60 БДБ, 40 паромов Зибеля и мелких кораблей общим тоннажем 74.120 брт. Из них в исправном состоянии были только 14 крупных судов тоннажем 35.440 брт и мелкие суда общим тоннажем 36.944 брт.


Черное море в 1942-1944 гг.

Военные действия на Черном море также отличались своеобразием. Благодаря подъему затонувших судов, перевозкам по суше и новому строительству на русской верфи в Николаеве появился немецкий флот в составе:

10 торпедных катеров,
23 тральщиков, 5 прерывателей минных заграждений,
6 подводных лодок,
3 минных заградителей,
8 охотников за подводными лодками,
13 военных транспортов,
около 200 самоходных барж, вооруженных артиллерией,
сторожевых кораблей, буксиров и т. д.

К этому надо прибавить итальянские торпедные катера и малые подводные лодки.

Русский линкор вообще не показывался, крейсера появились только при высадке десантов в Крыму в конце 1941 — начале 1942 г. Эсминцы атаковали редко и безуспешно; после того как в октябре отряд из трех эсминцев, обстрелявших ночью Ялту, был потоплен на обратном пути девятью случайно оказавшимися в наличии пикировщиками, корабли этого класса также перестали показываться.

..........

(просьба подкинуть данные по румынам)


«Оперативный штаб Крым» 1-го авиационного корпуса руководил применением всех авиационных соединений в Крыму, включая румынские. Находившийся в подчинении 1-го корпуса «начальник авиации Черного моря» полковник Шал-лер своими эскадрильями морской авиации и спасательных самолетов проводил разведывательное обеспечение конвоев от надводных и подводных сил флота противника и спасательную службу.

Всего в Крыму находилось две группы истребителей, одна группа пикирующих бомбардировщиков, одна группа ночных истребителей и разведывательные подразделения. Разведывательные подразделения 1-го авиационного корпуса (части расположенного на материке 1(F)/21) вели наблюдение севернее и восточнее Крыма, особенно за портами Батуми, По-ти и Сухуми. Так как советская оборона, особенно истребительная авиация, были очень сильны, то здесь могли быть использованы только особые самолеты со специальным горючим, которые достигали очень больших высот. Перед «Береговой эскадрильей Крым» была поставлена задача: круглосуточно производить облеты побережья, чтобы своевременно доложить о подходе советских кораблей. Румынская 20-я разведывательная эскадрилья базировалась в Саках. Она вела разведку в районе Сиваша и Перекопа.

.........
Наиболее крупными авиагруппами в Крыму были подразделения пикирующих бомбардировщиков, преобразованные позднее в подразделения штурмовой авиации (II/SG 2 и III/SG 3. — Прим. ред.). Их присутствие в немалой степени способствовало тому, что советский Черноморский флот не покидал своих гаваней на восточном побережье Черного моря. Потеря трех советских эсминцев 6 октября 1943 г. во время рейда на Феодосию и Иван-Баба от атак с воздуха могла при этом сыграть особую роль.

30-я флотилия подводных лодок в течение всего апреля находилась у Поти, Батуми и Туапсе для наблюдения за советским флотом, так как после потери аэродромов в Крыму вести воздушную разведку у побережья Кавказа можно было только самолетами Ju-88.


Для обороны побережья Крыма с 1943 г. применялось 15 легких, 5 средних и одна тяжелая батарея береговой артиллерии (601-й морской артиллерийский дивизион в районе Севастополя, 602-й в районе Феодосии, 613-й в Керченском проливе и 614-й на северном побережье)

Численность боевых частей 17-й армии после отхода в Севастополь снизилась до 19.591 человек (9231 немцев, 10.360 румын). На вооружении имелось: 666 пулеметов, 54 миномета, 35 тяжелых противотанковых орудия, 84 легких полевых гаубицы, 85 тяжелых полевых гаубиц, 12 реактивных минометов, 24 морских орудия
(специально выделил наличие морских береговых орудий в севастополе)

т.е  получаемчто считать немцев на море "абсолютным нулем" никак нельзя
- выход советских ОЛС из портов будет обнаружен с высокой долей вероятности

по немецким данным (на поиск советских нет времени)
В 1943 г. его линкор, 3 тяжелых и 1 легкий крейсер, 1 лидер, 9 эсминцев, 2 миноносца. т.е на 1944й вычитаем 2 ЭМ и 1 ЛД как я понял
итого Парижанка (Севастополь) Ворошилов, Молотов, Кавказ и Крым
7 Эм и 2 старых ЭМ.
учитывая изношенность и качество ремонта получается что будет действовать только 1 ОС-  2 КР и 4-5 ЭМ.
второе будет или в ремонте или принимать БК, топливо, т.е готовиться к смене первого


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#20 16.07.2009 17:41:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8274




Re: Последний парад наступает...

Авиация ЧФ (истребительная)

После того как ВВС признали Р-40 малопригодным для использования на фронте, то большинство машин в апреле 1943 года передали истребительным полкам Черноморского флота - 7-му ИАП и 62-му ИАП. Поскольку ВВС ЧФ считались как бы второстепенными, то пополнение авиаполков осуществлялось здесь в последнюю очередь, и парк самолетов был разнотипным, устаревшим и изношенным. Например, к весне 1943 г. в этих двух полках находились истребители сразу семи (!) типов: МиГ-3, Як-1, Як-7, ЛаГГ-3, И-16, И-153, И-15. Одновременно в эти части, а также 30-й разведывательный авиаполк (РАП), с апреля 1943 г. стали распределять поступавшие по южной трассе из Ирана новейшие модели "Аэрокобр" - Р-39К-10 и Р-39М-10.

65-й ИАП, перевооружение которого началось с сентября 1943 года, в ноябре уже пополнялся P-40N-1, а с декабря и P-40N-5. До лета 1943 г. поставки осуществлялись через 25-й ЗАП, позднее - через 11-й ЗАП. Основной задачей черноморских "Киттихауков" было прикрытие конвоев, хотя показали они себя и как штурмовики и как истребители ПВО. Наиболее известные операции, в которых они принимали участие -налеты на румынский порт Констанца, срыв эвакуации немцев из Крыма в 1944 года, охрана Ялтинской конференции глав союзных держав (Сталина, Рузвельта, Черчилля) в феврале 1945 г. Количество Р-40 на ЧФ постоянно увеличивалось - с 19 (в мае) до 42 (на 1 декабря 1943 г.). Боевые потери в том же 1943 году были минимальны - три самолета.

30-й отдельный разведывательный авиаполк (ОРАП) ВВС Черноморского флота. 1-я и 2-я эскадрильи этой части были вооружены самолетами Пе-2 и А-20 "Бостон",3-я истребительную эскадрилью ближней разведки (ИЭБР), оснащенную Р-40 "Киттихаук"
Уже в ходе боев за Крым 3-я ИЭБР была включена в состав отдельной Скадовской авиагруппы ВВС ЧФ и переброшена на аэродром в районе Очакова выполнив немало достаточно рутинных вылетов на авиаразведку
(http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Ai … /index.htm)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#21 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93149
Вот например, Вы упираете на ТТХ. А задумывались ли Вы над тем, что орудия "Октябрины" стреляли штатным снарядом на 133 кбт (мкс. угол подъема 25 град.), а орудия "Шеера" и "Лютцова" на 197 кбт (угол подъема 40 град.), "Ойгена" 181 кбт (при 37 град.). Думаю, у кого выше скорость была, Вы в литературе найдете сами.

Боюсь, что литературу стоит изучить Вам.
Попробуйте для начала поискать информацию о самой большой дистанции на которой в ВМВ было достигнуто подтвержденное попадание.
После этого, я думаю, Вы поймете какую глупость сморозили говоря про 197 и 181 каб.

 

#22 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93203
Русский линкор вообще не показывался, крейсера появились только при высадке десантов в Крыму в конце 1941 — начале 1942 г. Эсминцы атаковали редко и безуспешно;

Здесь информация не совсем точная. ЛК участвовал в обстрелах до марта 1942 года. КР до января 1943.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93203
т.е  получаемчто считать немцев на море "абсолютным нулем" никак нельзя

Понятное дело, что немцы на ЧМ это не абсолютный ноль. Но на фоне имевшихся у ЧФ сил это очень близко к нулю.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93203
учитывая изношенность и качество ремонта получается что будет действовать только 1 ОС-  2 КР и 4-5 ЭМ.

Плюс периодически может участвовать ЛК.
Получается не так уж и мало - будет оттягивать на себя немецекие силы, усложнять перевозки, может вести обстрелы, в том числе и аэродромов.
Как вариант обеспечить десант и отрезать часть немецких сил в Керчи, не дав им удрать в Севастополь, а это уже может сильно на сроки всей операции повлиять.
Потери конечно могут быть, но и польза будет.

 

#23 16.07.2009 17:41:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Последний парад наступает...

Нет, уважаемый, морозить глупости это по Вашей части!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93281
Попробуйте для начала поискать информацию о самой большой дистанции на которой в ВМВ было достигнуто подтвержденное попадание.

Советским флотом или немецким? По немцам могу сказать, что тяжелый терминатор "Принц Ойген" добился попадания в "Худ" на дистанции ок. 11 миль. Жаль командир "Ойгена" не был знаком с Вашими постами, а то никогда бы не поверил, что смог утопить линейный крейсер.  Что касается сов. флота, то он во всех боевых столкновениях демонстировал стабильность - 0% попаданий с любых имевших место в бою дистанциях.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.07.2009 20:07:00)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#24 16.07.2009 17:41:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8274




Re: Последний парад наступает...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93296
Понятное дело, что немцы на ЧМ это не абсолютный ноль. Но на фоне имевшихся у ЧФ сил это очень близко к нулю.

не согласен. учтем расстояние и авиацию противника.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93296
будет оттягивать на себя немецекие силы,

какие???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93296
усложнять перевозки,

не более, авиации, шнельботов и рум ЭМ хватит чтобы испортить настроение советам

учтем и вот это
Для обороны побережья Крыма с 1943 г. применялось 15 легких, 5 средних и одна тяжелая батарея береговой артиллерии (601-й морской артиллерийский дивизион в районе Севастополя, 602-й в районе Феодосии, 613-й в Керченском проливе и 614-й на северном побережье). За этот год было поставлено 50 минных заграждений (5895 мин), из них 20 — у южного выхода из Керченского пролива.

В тот же год была установлена первая часть так называемого минного «Западного вала» (726 мин), который должен был обеспечить морское сообщение между Крымом и Румынией. В связи с недостатком мин проект постановки сплошной полосы минных заграждений от мыса Херсонес до мыса Св. Георгия (Олинька. — Прим, ред.) в Румынии не мог быть полностью осуществлен.

да МЗ неполны и незакончены, но не зная их точного расположения
по кр мере вести обстрел побережия рисковано, еще из-за удаления (в начале операции по кр мере) от аэродромов усилится опасность от авиации противника

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93296
Как вариант обеспечить десант и отрезать часть немецких сил в Керчи, не дав им удрать в Севастополь, а это уже может сильно на сроки всей операции повлиять.
Потери конечно могут быть, но и польза будет.

см выше про минные заграждения и БО


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#25 16.07.2009 17:41:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4540




Re: Последний парад наступает...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93316
Советским флотом или немецким?

Немецким и английским. За всю историю применения тяжелой артиллерии известно только два случая. Ну а дистанцию на которой в этих случаях были достигнуты попадания - уж сами постарайтесь найти, а потом сравните ее с дальнобойностью орудий ОР.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93316
По немцам могу сказать, что тяжелый терминатор "Принц Ойген" добился попадания в "Худ" на дистанции ок. 11 миль.

Вы неспособны мили в кабельтовы перевести? Так я Вам подскажу, что 11 миль это НАМНОГО меньше как 181 каб Ойгена, 197каб Шеера и галвное это НАМНОГО меньше максимальной дальности стрельбы орудий ОР. С подобной дистанции не то что ОР, а даже допотопный Потемкин попасть ухитрился.
Так что чего вы хотите показать этими 11ю милями - совершенно непонятно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93316
Жаль командир "Ойгена" не был знаком с Вашими постами, а то никогда бы не поверил, что смог утопить линейный крейсер.

И этот человек еще имеет совесть раздавать рекомендации почитать литературу.
Вы попробуйте таки книжки почитать, чтобы не нести в дальнейшем бред про Ойген утопивший линейный крейсер.


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93316
Что касается сов. флота, то он во всех боевых столкновениях демонстировал стабильность - 0% попаданий с любых имевших место в бою дистанциях.

У советского флота просто не было длительных боев, и самих боев бвло слишком мало. Так что здесь нет ничего удивительного.

Вы же заявляете, что немецкие ТКР способны утопить советский линкор. А для того, чтобы утопить ЛК из 11" и 8" орудий стрелять придется очень долго, что для ТКР будет фатально, так как даже если он будет стрелять в разы точнее чем ЛК, то фатальную дозу он все равно словит быстрее, просто из за несопоставимой огневой мощи и устойчивости.

Хотя учитывая Ваше заявление про Ойген утопивший линейный крейсер, я теперь не удивляюсь Вашим утверждениям про ТКР способные утопить ЛК.:D

Отредактированно СДА (16.07.2009 10:51:40)

 

Board footer