Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92000
Вероятно это Вы как-то для себя интерпретировали мои слова, вот их смысл и показался Вам странным...

Да, я собственно не в смысле упрёка(я понимаю, что это - ирония...). Просто как-то термины "матросики"-"солдатики" в подобных темах, звучат знаете ли...   Ну, да это моё личное мнение.
С ув.  В.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91868
А у "раумботов" против "Фугасов" 13.12.1942 были шансы? А у плавбазы и тральщика против двух "семерок" 6.7.1941 в Ирбенском проливе? А у отряда минзагов против "Баку" и "Разумного" 30.1.1943?

Про фугасы я честно говоря не в курсе, если не сложно поподробнее про этот эпизод расскажите. а по остальным эпизодам - позвольте полюбопытствовать семерки, баку и разумный были потоплены?
Из чего вы вывели что у наших кораблей "нет шансов"?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91868
Если судить как Вы - чисто по ТТХ - то ни у кого не было, но немцы не имели даже царапин. Но хуже всего, что из описанной мной тенденции не было исключений.

Угу, если учесть, что за всю войну столкновения между кораблями были единичные и очень кратковременные, то вообще непонятно на основании чего Вы выводы делаете.
Подобные эпизоды можно для любого флота найти. Для тех же немцев - один новогодний бой чего стоит. сделаем вывод на основании него, что немецкие корабли небоееспособны?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91868
Так что извините, но само по себе присутствие линкора ничего не решало.

Присутствие ЛК, скорее всего привело бы к тому, что немецкие ТКР просто убрались бы с балтики, а на черном море присутсвие ЛК, КР и ЭМ дало бы возможность установить намного более плотную блокаду. Да и артобстрел со стороны моря был бы полезен. А это все большие потери среди немецких войск. И соответственно меньше оставшихся в живых немцев, способных убивать наших солдат.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91868
Я не согласен. 40 тоорпедоносцев могут сделать до 120 вылетов за сутки.

А у  немецких торпедоносцев во время обороны крыма самой приоритетной задачей была борьба с нашими ЛК и КР?
Никаких других задач у них не будет? Горючего и торпед у них достаточно для 120 вылетов в день? Наши истребители их количество не подсократят?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91868
6.10.1943 это ясно показали.

У ЛК и нескольких КР и ЭМ зенитное вооружение многократно сильнее чем оно было у трех ЭМ 6.10.1943. Точно также как выше и устйчивость, туже мождернезированную ПК единичными торпедами утопить весьма сложно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91868
На счет немецких истребителей: в Румынии была одна полнокровная группа и три отдельных эскадрильи Ме-110, которые согласно отчету АЧМ сделали между 4 и 14 мая 332 вылета на прикрытие конвоев (все типы самолетов - 803 самолето-вылета). Именно в боях с ними несли основные потери ВВС ЧФ.

Угу, а вслучае задействования ЛК, КР и ЭМ немецким истребителям придется не только на прикрытие конвоев летать, но и на прикрытие своих торпедоносцев. Соответственно ослабнет охранение конвоев, что опять таки увеличит шансы на потопление лишних немцев.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92000
Флотские так никогда не считали, иначе не придумали бы "флит ин бин"

И для кого же наш КБФ и ЧФ были "ин бин2 в 1944-45?

Все нормальные флоты не пытались только отсиживаться в базах. Справедливости ради надо отметить, что и наш флот в 1941м тоже действовать пытался.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92000
Я не думаю, что показательный разгром

Да какой тма разгром? Вы откровенно фантазируете.
Если на балтике еще могли быть серьезные потери на минах, то на черном море потерять что либыо крупное было очень сложно. А уж разгром всей группы это совершенно нереально.

Отредактированно СДА (13.07.2009 12:07:47)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
бригады по ремонту ПЛ, что позволило использовать ПЛ в Крымской операции с относительно большим коэффицентом оперативного напряжения

Это хорошо, но выход на коммуникацию в Крым 2 КР  и 4 ЭМ просто бы ее ПЕРЕРЕЗАЛ, а топить БДБ и прочую лучше из 130 ЭМ, чем торпедами...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #92408
Да кто бы спорил. Только понимало командование, что задачу они не решат - вот и не трогало.

командование должно было или обеспечить нормаьную БП на ЧФ (что Крым надо освобождать понятно всяко) или поставить эти ЛК, КР и ЭМ на консервацию - содержать полные экипажи -  перевод ресурсов во время тотальной войны!

К вопросу о "тонкостях" различий ЭМ на СФ.

Да Вы почитайте - сколько раз ВСЕ - и авиация и ТКА и подводники - обнаруживали, атаковали и топили "миноносцы типа "Слейпнер".
  Кто в теме тот поймёт юмор.
  Кто не понял читайте. Например тот же справочник "М-К"... ;-(

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #94052
Фактически же все "Слейпнеры" 1941 г. на СФ это ТЩ типа 35 3-й флотилии (М-15 - М-19, М-22, М-29, М-30).

Они действительно были внешне похожи ?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #89677
Про "Боевую деятельность" повторю: где анализ был, он для своего времени нормален.

Уважаемый коллега Cyr (к не менее мною уважаемому Botik Petra Velikogo вопрос также относится) ! Если есть под руками "Боевая деятельность подводных лодок..." 1969 года, скажите каков её итог по Черноморскому флоту: 31 боевой и вспомогательный корабль + 60 транспортов или нет ? Если да, то как расценивать "нормальность анализа" (завышающего реальные успехи в 2,6 раза- и это с использованием трофейных архивов) с учётом того, что в книге историка Г.М. Трусова 1963 года приводились гораздо более скромные цифры: 14 боевых и вспомогательных кораблей + 40 транспортов ?

Хорошо вкурили пацаны, особенно по боевым кораблям. транспортные суда, если считать мины, так почти угадали - раза в полотора всего преувеличили.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #96155
Небольшое дополнение: Трусов Григорий Мартынович (1889- 1960) инженер- капитан II ранга- один из старейших русских подводников ещё с дореволюционным стажем (с 1912 года). Первое издание его книги "Подводные лодки в русском и советском флоте" вышло ещё в 1957 году (!), на 12 лет (!) раньше "Боевой деятельности подводных лодок...", причём судя по всему, в отличие от последнего была несекретной. Это удивительно: более ранний по времени анализ одного отдельно взятого исследователя оказался (по крайней мере по ЧФ) значительно достовернее, чем результат работы целой официальной комиссии... Причём Г.М. Трусов человек на подплаве далеко не посторонний, к его мнению членам комиссии стоило прислушаться. Вот бы с кого Г.И. Щедрину, К.М. Сергееву и их единомышленникам пример объективности брать...

Я бы не стал сильно восхищаться этой книгой, все-таки. Как известно, все архивные материалы в то время были секретны. Мне ни разу не попадались росписи Трусова в делах, хотя, возможно, на некоторых из них поменяли формуляры. По моему глубокому убеждению в архиве он вообще не был. Он писал "открытое" во-многом популярное исследование, а все цифры он взял откуда-то, а не из собственного анализа. Для него у него просто не было материалов. Да и вообще период ВОВ в его книге - не самое сильное место. Что же касается трехтомника, то его на сегодняшний день не пнет только ленивый. Люди выполняли заказ, в т.ч. и внутренний заказ своих убеждений ("не могли мы воевать плохо"). И все-таки они опирались на архивные документы в целом правильно изложили общую картину боевых действий: задачи, состав сил, потери, развертывание, основные проблемы боевого использования и т.д. от чего Трусов был бесконечно далек. Списки торпедных атак и минных постановок тоже они пусть и в секретном виде, но впервые опубликовали. Вообщем не все так просто.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #96898
По ЧФ он приводит цифру подтвержденных (всеми видами оружия): 47 ТР, 1 МЗ, 1 ТЩ, 13 БДБ, 1 дозорный кор., 2 буксира.

То есть у Дмитриева в 1964 году в общей сложности 18 боевых и вспомогательных кораблей + 47 транспортов, что опять- таки существенно меньше, чем в "Боевой деятельности подводных лодок..." 1969 года. Тенденция, однако... Как же после этого удивляться, что "трехтомник на сегодняшний день не пнёт только ленивый" ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #97006
То есть у Дмитриева в 1964 году в общей сложности 18 боевых и вспомогательных кораблей + 47 транспортов, что опять- таки существенно меньше, чем в "Боевой деятельности подводных лодок..." 1969 года. Тенденция, однако... Как же после этого удивляться, что "трехтомник на сегодняшний день не пнёт только ленивый" ?

Дмитриев работал как-бы параллельно с авторским коллективом трехтомника. Его на написание книги "Атакуют подводники", насколько мне известно, никто официально не уполномачивал и ее не заказывал. Он изначально писал открытое исследование, которое опиралось на материалы его диссертации. Название темы было примерно таким "Деятельность коммунистической партии по обеспечению действий подводных лодок", а фактически в ней писалось именно о БД ПЛ. Еще один характерный момент. Дмитриев преподвала в инженерном ВМУ им. Дзержинского, а не во Фрунзе и не в ВМА. В инженерных училищах история была не самым сильным предметом и это еще раз подтверждает то, что работа велась в иннициативном порядке. Работа Дмитриева лишь отчасти была основана на архивах (ему многое не давали), а частью - на материалах ЦВММ и ЦВМБ. Много он использовал и зарубежную литературу того времени, но там не было ответов на все его вопросы, и многое как с оценкой потерь он додумывал сам. У него получилось лучше, чем у ветеранов, но на мой взгляд все-таки хуже, чем должно было получиться у профессионального историка. Во-многих эпизодах он считал суда потопленными даже когда имелись веские доводы так не считать.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #97201
Дмитриев такую диссертацию писал вроде в 80-х, по крайней мере автореферат 1988 г.?

Это была докторская, а кандидатская была сформулирована видимо несколько уже. Как именно сказать не могу.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #97201
Пример?

Да хотя бы тот же КТ-11, который якобы открыл счет подводников Балтики. Ведь ясно было из справочника Гренера, что ни КТ-11, ни Шпеербрехер-11 в 1941 году не погибали. Далее следует "Абрахам Линкольн", потопленный Д-3 и многое другое.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #97693
А в "Боевой деятельности подводных лодок..." эти победы советским подводникам засчитаны или нет ?

Да, "сетепрорезатель №11" присутствует со ссылкой на Ровера (!!!), а вот "А. Линкольн" чисто дмитриевское изобретение.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #97201
Дмитриев такую диссертацию писал вроде в 80-х, по крайней мере автореферат 1988 г.?

А Дмитриевых не два ли было

Дмитриев В.И.  Атакуют подводники ВИ.М.64. 40т. 344с.

Дмитриев А. В. (сост.)  Подводники атакуют М.Досааф.85  100 т. 270 стр.

Типо - семейный подряд - паразитировать на теме