Сейчас на борту: 
bell,
Botik Petra Velikogo,
han-solo,
Kozima,
Kronma,
Skagerrak,
Аскольд
   [Подробнее...]

#26 09.09.2009 22:01:48

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

1

Кстати, в свое время некоторые товарищи сомневались в дееспособности немецких 8 и 11 дм снарядов против наших линкоров. Вот информация к размышлению из отчета эскадры КБФ за 1941 г.

http://s53.radikal.ru/i142/0909/df/27786653578at.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#27 09.09.2009 22:12:18

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #117688
в свое время некоторые товарищи сомневались в дееспособности немецких 8 и 11 дм снарядов против наших линкоров

А, примерно, кто?
В доступных мне книгах о "Гангутах", как правило, ограничиваются простым перечислением попаданий...


С уважением.

 

#28 09.09.2009 22:29:00

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #117695
А, примерно, кто?

Тогда речь шла о перспективах "ОР" в бою с карманными ЛК где-нить у Сырве.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#29 09.09.2009 22:38:17

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #117705
Тогда речь шла о перспективах "ОР" в бою с карманными ЛК где-нить у Сырве.

Ну если только в упор расстреливать обездвиженный "карманник"...


С уважением.

 

#30 10.09.2009 00:00:37

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #117712
Ну если только в упор расстреливать обездвиженный "карманник"...

Некоторые считают иначе.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1759


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#31 10.09.2009 14:07:30

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #117688
Кстати, в свое время некоторые товарищи сомневались в дееспособности немецких 8 и 11 дм снарядов против наших линкоров. Вот информация к размышлению из отчета эскадры КБФ за 1941 г.

Вообще то к возможному МОРСКОМУ бою и к попаданиям НАСТИЛЬНО летящих снарядов выпушенных из 203/60 и 283/52 эти попадания практически никакого отношения не имеют.

Вы отчет то почитайте внимательно:
"Снаряд пробил верхнюю, среднюю и нижнюю палубы...".

Теперь представьте траекторию, которую снаряд должен иметь, чтобы пробить три палубы подряд. И с какой дистанции он должен быть выпущен.

Из 203/60 и 283/52 такие разультаты попаданий могут получиться только на дистанциях выше 80 каб и то только для снаряда попавшего в верхнюю палубу у самого борта и прошедшего через весь корабль до противоположного борта.

Вероятность именно такого попадания думаю оценить не сложно - она мизерна.

И гораздо более вероятными будут попадания в стиле попадания номер три "Третий снаряд попал в борт корабля в районе 57-64 шпангоута. разрушений нет".


А брать остальные попадания, с поражеением через все палубы для оценки возможных повреждений в морском бою, это все равно, что оценивать возможности корабельной артиллерии времен РЯВ на основании попаданий японских гаубиц в корабли стоявшие в порт артуре.

Отредактированно СДА (10.09.2009 14:10:15)

 

#32 10.09.2009 14:15:53

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #117712
Ну если только в упор расстреливать обездвиженный "карманник"...

Почему обездвиженный?

Если рассматривать гипотетический бой с карманником или ойгеном, то мы имеем древний, но линкор против нового но всего лишь тяжелого крейсера.
Т.е. бой в котором у ЛК имеется подавляющее преимущество по числу снарядов в залпе, весу снарядов, их пробивной способности их разрушающей способности и по защите.

ТКР такой бой может выйграть только в случае какого то ОЧЕНЬ удачного попадания или в случае если его противник цель попадать практически не способен. Т.е. карманник должен обеспечить точность большую раз в 6-8, чем ЛК. А это практически не реально.

Да и вообще, если предположить, что у нас смогли бы вытащить ОР в море, то при встрече с ней, любой вменяемый командир кармманника просто сделает ноги, просто потому что шансы на победу будут околонулевыми.

 

#33 10.09.2009 14:17:19

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #117695
В доступных мне книгах о "Гангутах", как правило, ограничиваются простым перечислением попаданий...

Вообще то даже в общедоступных книгах, обычно упоминается, что попадания были с пробитием всех палуб , т.е. по вертикали.

Что совсем не характерно для корабельного снаряда.

 

#34 10.09.2009 15:13:59

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117905
Почему обездвиженный?

Как максимально выигрышный для "Октябрины" вариант:)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117905
Если рассматривать гипотетический бой с карманником или ойгеном, то мы имеем древний, но линкор против нового но всего лишь тяжелого крейсера.

А почему Вы думаете, что это будет благородная дуэль 1 на 1? Каждый корабль будет с эскортом в 3-4 миноносца и несколько ТЩ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117905
бой в котором у ЛК имеется подавляющее преимущество по числу снарядов в залпе, весу снарядов, их пробивной способности их разрушающей способности и по защите

Преймущество ЛК резко ослабляется:
1. Ощутимо большей скоростью КРТ, что позволит ему выбрать оптимальную дистанцию боя и в любой момент сбежать.
2. Более слабой подготовкой л/с ЛК, т.к. значительное количество экипажа было списано в морпехоту и на формирование экипажа ЛК "Архангельск".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117905
или в случае если его противник цель попадать практически не способен

Это для нашего ЛК весьма вероятно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117905
любой вменяемый командир кармманника просто сделает ноги

Ткая возможность у него всегда точно будет, если он, конечно, не будет обездвижен торпедой с нашей ПЛ или авиаударом.

Вообще Вы не задумывались - почему мы не использовали на СФ ЛК "Архангельск" или почему атаки наши ЭМ и ТКА на неподвижный АВ "Зейдлиц", по-сути провалились?

Конкретно по некомплекту экипажа ОР:
"...На 15 декабря 1941 года численность экипажа «Октябрьской революции» составляла 985 человек (краснофлотцев — 708, младших командиров — 206, командиров — 71). Боевые потери в личном составе в 1941 году составили 16 убитых и умер­ших от ран, а также 89 раненых, причем 62% потерь приходилось на зенитчиков. По ноябрь включитель­но на сухопутный фронт было списано 574 человек (из них за всю войну 48 погибло, 149 было ранено, а 116 вернулись на линкор).
...Находясь в Ленинграде, линкор неоднократно подвергался интенсивному артобстрелу (в первую военную зиму в него попало восемь снарядов ка­либром от 203 до 254 мм, при этом погибло 48 че­ловек, 149 получили ранения). ...Весной 1944 года часть лич­ного состава «Октябрьской революции» была на­правлена на укомплектование принимаемого в Анг­лии линкора «Архангельск», что привело к появле­нию 50—60% некомплекта в личном составе".


С уважением.

 

#35 10.09.2009 16:26:29

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Флот на защите Ленинграда

Ответил в теме, специально для этого заведенной.


http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 49#p117949

 

#36 12.09.2009 22:01:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7164




Re: Флот на защите Ленинграда

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117902
оценивать возможности корабельной артиллерии времен РЯВ на основании попаданий японских гаубиц в корабли стоявшие в порт артуре.

А можно ли эти данные использовать для проектирования бронепалубы, для защиты при стрельбе на дальние дистанции? Эта информация понадобилась чуть позже, во времена линкоров.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#37 13.09.2009 13:14:41

ass555
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #98859
Мое мнение таково: роль корабельной артиллерии заключалась в первую очередь в срыве штурма города в сентябре 41-го, что и подтверждается цифрами. Тогда немцы наносили главный удар именно через Пулковские высоты и со стороны Петергофа. Этот район корабли из устья Невы, р-на Торгового порта и Кронштадта простреливали очень хорошо. Только благодаря артиллерии кораблей и крепости Кронштадт смог устоять Ораниенбаумский плацдарм, сыгравший важное значение при окончательном снятии блокады. В восточном секторе работала группа реки Невы, но там артподдержка требовалась в разы меньшая - сама Нева предохраняла нас от противника.

Здравствуйте, господа! Хочу внести свои "5 копеек" в обсуждение данной темы.
Я целиком согласен с тем, что роль кор. артил. в сентябрьских боях на подступах к Ленинграду была существенной. Однако, все дело заключается в том, что никакого "штурма города в сентябре 41-го" не было.
Поясню свою позицию. Согласно немецким док. Гр. Армии Север, последнее наступление на Санкт-Петербург началось 8 августа и закончилось 16 сентября 41 года. Именно в этот день пришел приказ Гитлера об изъятии из Гр.А. Север танковых и авиац. частей и отправлении их в расп. ГР.А, Центр. При этом, на конец дня 16 сентября немцы сумели выйти непосредственно к окраинам города только в одном месте - в районе Оптина пустынь- Завод Пишущих машин. Это нынешний поселк Володарский - Сосновая поляна - Лигово.

Начиная с 17 сентября немцы уже никакого штурма не вели, а только лишь пытались улучшить свои позиции, для более плотной БЛОКАДЫ города. Бои эти продолжались примерно до 25 сентября практически по всей, примерно, 50 км дуге, от Володарского через Пушкин и Павловск, Южных окраин Колпина, до Усть-Тосно.

При этом, надо понимать, что немцы одновременно наступали, как на Запад, так и на Север, так и на Восток. Они расширяли коридор, между Лен. фронтом и 8-й Арм., то есть шли от Володарки на Запад, на Стрельну и Петергоф (бои закончились примерно 22-25 сентября), пытались ударом на Северо-Запад прорваться к Ораниенбауму и тем самым, выйти к Кронштадским бухтам с Юга (бои закончились примерно 22-24 числа, немцев остановили), далее, вели бои за окончательное овладением Пушкиным (17 сентября) и в районе Павловск - Юго - Западнее Колпино (примерно до 25 числа). Ну и пытались по пологим Юго-Западным и Западным склонам, в районе Нижнего и Вернего Койрово, влесть на Пулковские высоты и продвинуться по их гребню на Восток - Юго-Восток, взять Главную Пулковскую высоту, и тем самым, захватить полный контроль над всеми южными подступами к Питеру (примерно до 23-25 числа, к счастью, немцев удалось остановить и Высоты удержать)).

То есть, ЕДИНОГО осмысленного ШТУРМА города в период с 17 по 25 сент. 41 года, как это всегда писалось в советской историографии, просто НЕ БЫЛО. И никакого "главного удара" тоже не было, тем более "со стороны Петергофа", который до 23-24 сен.  был еще в наших руках, и где немцы наступали вообще, в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ  направлении от Ленинграда!

Для справки,  расстояние от Пулковских Высот (от Верхнего Койрова, где шли бои) до Нового Петергофа - примерно 25 км. Причем, Петергоф находится Северо-Западнее Высот.  Более того,  на Высотах немцы пытались пробиться на Юго-Восток, а под Петергофом, практически, строго на Запад. То есть, на двух этих участках, немцы наносили удар в ДВУХ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях, причем, оба из них ВЕЛИ В СТОРОНУ от Ленинграда, а НЕ К НЕМУ.


Таким образом, в период 17-25 сен. 41 года под Ленинградом имел место набор боев местного значения на разрозненных направлениях, объединенных одной целью - создание ПЛОТНОЙ БЛОКАДЫ ГОРОДА, по возможности, прямо по его окраинам. И немцы в этих боях, несмотря на локальные успехи, в общем,  потерпели поражение. Выполнить свою главную задачу они так и не смогли.

Однако, картина будет не полной, если не принять во внимание тот факт, что начиная с 17-18 сентября Лен. фронт сам перешел в контр. наступление, сначала, на отдельных участках, в основном, на Западе, в районе Лигово (тогда Урицк), пытаясь пробиться навстречу 8-й Армии, а потом, практически по всей Блокадной дуге.
Бои же на Западе, шли, примерно, до 10 октября 41. Именно в рамках этих боев и были высажены 5-ть Петергофских десантов, имено тут были прорыв и трагическая гибель 124-й танковой бригады. В результате, немцы вынуждены были наносить локальные контр. удары и втянулись в кровопролитные  бои за Урицк.  В итоге, нашим пробиться к 8-й А. не удалось, но и немцы, взяв Петергоф, продвинулись от Большого Дворца всего на 1200 м на Запад.

Таким образом и был создан ОРАНИЕНБАУМАНСКИЙ плацдарм. Уникальное явление Войны - крупное армейское окружениее осени 41-го, размераом 25 на 65 км, которое немцы так и не смогли уничтожить аж до янв. 44-го (!), когда уже с этих же позиций погнали их.


Так вот, мое мнение таково. Арт кор. БФ сыграла ОГРОМНУЮ, РЕШАЮЩУЮ роль в боях на Западном направлении, за удержание Рамбовского плацдарма. Здесь у нас была крайне слабая полевая арт. и 13 тыс тяжелых снарядов кораблей БФ, сделали свое дело. Немцы, хоть и взяли Петергоф, хоть и довели свои коридор примерно до 20 км, но прорваться с Юга к Рамбову и  уничтожить Плацдарм, так и не смогли. Примерные потери немцев от огня флотской арт. были, в среднем, 50-100 чел в день убитыми и ранеными. Вроде не много, но если учесть, что немцы уже имели, примерно 50 % некомплект личного состава (по 50-60 чел в ротах), то такой урон для них, в сочетании с уроном от других наших средств поражения был уже критическим. В итоге, они остановились. И все, более продвинуться к Питеру или к Рамбову, до янв. 44, немцам НИГДЕ не удалось даже на сотню метров. В итоге, практически с этих позиций их погнали на Запад и кончилось все это, в другом Котле,  в Курляндии, где 18 армия капитулировала перед Лен. Фронтом.

Отредактированно ass555 (13.09.2009 13:34:24)

 

#38 13.09.2009 15:11:15

вит81
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1883




Re: Флот на защите Ленинграда

Жаль в Курляндию не подтянули тяжелую артиллерию. Зачем было оставлять в 1945-м тяжелые пушки в Кронштадте и Ленинграде, на Черном море? Не лучше ли было бы снять их с кораблей, поставить на железнодорожные транспортеры и отправить громить немцев в Курляндии, Восточной Пруссии?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#39 13.09.2009 17:38:19

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 556




Re: Флот на защите Ленинграда

А где это можно было сделать?
Завод в Николаеве разрушен, заводы в Ленинграде в плачевном состоянии  металла нет, части оборудования тоже нет. Кстати совсем не обязательно снимать тяжелую артиллерию с кораблей - в Ленинграде лежали 6 качающихся частей 305\52 с Полтавы, со всеми механизмами (в последствии пошедшими  в Севастополь) и с 1941 г по  существовал упрощенный проект ТМ-3-12К так и не реализованный.

 

#40 13.09.2009 19:20:54

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

Согласиться с вышеизложенным нельзя.

Смотрим Д. Глэнца "Битва за Ленинград 1941-1944".

"5 сентября Гальдер писал в дневнике: «Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепеным театром военных действии». В такой стратегической обстановке еще за два дня до захвата Шлиссельбурга Гитлер решил избежать лишних потерь и не штурмовать обреченный город.
Привлеченный новыми возможностями в секторе группы армии
"Центр", он приказал Леебу взять Ленинград в кольцо и заставить
защитников сдаться - вместо того, что наносить дорого обходящи-
еся прямые удары. 6 сентября он издал Директиву № 35, в которой
приказал группе армий «Центр» приступить к московской операции
«Тайфун». Далее в директиве была указана роль группы армий «Север» Ле-
еба в последующих операциях:

«Окружить силы противника, действующие в Ленинградской об-
ласти (и взять Шлиссельбург) совместно с финскими войсками, на-
ступающими с Карельского перешейка, — так, чтобы значительное
количество подвижных и авиационных формирований, особенно
8-й авиакорпус, можно было перебросить на участок группы армий
«Центр» не позднее 15 сентября. Однако первым делом необходимо
полностью окружить Ленинград, по крайней мере, с востока, и если
позволят погодные условия, провести широкомасштабный налет на
город. Особенно важно уничтожить водопроводные станции.

Силам группы армий «Север» как можно раньше следует начать
вступление на север в секторе реки Невы, чтобы помочь финским
войскам преодолеть укрепления на старой советско-финской гра-
нице, а также укоротить линию фронта и лишить противника воз-
можности пользоваться военно-воздушными базами" и т.д.


План Лееба, составленный ранее предусматривал следующее:

"В соответствии с приказами Гитлера Лееб разработал план окру-
жения Ленинграда путем проведения наступательных операций
с целью захвата всех южных и восточных берегов Ладожского озера.
При этом атакующие лишили бы Советы стратегически важных же-
лезных дорог на восточном берегу озера и перевалочных пунктов.
необходимых правительству для снабжения войск и гражданского
населения. Первоначально Лееб планировал окружить Ленинград,
перерезав подъездные дороги к нему с востока и запада. Танковая

группа Гепнера должна была захватить город в тугое внутреннее
кольцо силами 1-й, 6-й, 8-й танковой и 36-й моторизованной диви-
визий 41-го моторизованного корпуса Рейнгардта, а также 12-й танко-
вой и 18-й и 20-й моторизованными дивизиями 39-го моторизован-
ного корпуса Шмидта. Одновременно 26-й, 38-й. 50-й и 28-й армей-
ские корпусы 18-й армии Кюхлера должны были создать более
широкое кольцо окружения от Копорского залива (соседнего
с финским) до Ладожского озера к востоку от Ленинграда.

Однако 6 сентября Гитлер в директиве усложнил задачу Лееба,
потребовав, чтобы он до 15 сентября перебросил 41-й. 56-й и 57-й
моторизованные корпусы 4-й танковой группы и 8-й авиакорпус
Рихтгофена в расположение группы армий «Центр». Это означало,
что у Лееба останется лишь 39-й моторизованный корпус, к которо-
му позднее присоединится 8-я танковая дивизия.

Затем 18-й армии предстояло занять сектор 4-й танковой груп-
пы к югу и западу от Ленинграда. Но лишившись большей части
своей бронетехники, Лееб решил окружать город с востока сразу же
силами 39-го моторизованного корпуса Шмидта и перевести в на-
ступление 18-ю армию с юга и запада от Ленинграда, 41-й мотори-
зованный корпус Рейнгардта должен был возглавить наступление на
Ленинград с юго-запада перед переброской в сектор группы армий
«Центр».

29 августа Лееб приказы своим войскам окружить Ленинград.
захватив плацдармы на противоположном берегу Невы, а также на-
селенные пункты Урицк, Пулково. Пушкин (Детское Село). Колпи-
но и Ижора, создать прочное и тугое кольцо вокруг самого города
еще до того, как основные части 4-й танковой группы Гепнера будут
переброшены в расположение группы армий «Центр». Для выпол-
нения боевой задачи Лееб создают две ударные группы: Красногвар-
дейскую и Слуцко-Колпинскую. В Красногвардейскую вошли 38-й
и 50-й армейские корпусы 18-й армии и 41-й моторизованный кор-
пус 4-й танковой группы. По центру участка группы расположились
1-я, 6-я и 36-я моторизованные дивизии корпуса: на левом фланге -
1-я, 58-я, 291-я и позднее 254-я пехотные дивизии 38-го армейского
корпуса, на правом фланге - полицейская дивизия СС и 269-я пе-
хотная дивизия 50-го армейского корпуса, 8-я танковая дивизия,
переоснащенная и доукомплектованная после тяжелых боев преды-
дущего месяца, находилась в резерве. Задачей группы было взять
Красногвардейск, выдвинуться на север по Красносельскому на-
правлению. на участке 42-й армии Иванова, и выйти к Финскому
заливу, таким образом отрезав от самого города советские войска
к западу от Ленинграда.

Слунко-Колпинская группировка под командованием Гепнера
состояла из 121-й, 96-й и 122-й пехотныхдивизий 28-го армейского
корпуса, усиленных частями 12-й танковой дивизии. Развернутая
в секторе Ям—Ижора, группа должна была прорвать оборону 55-й
армии Лазарева вдоль реки Ижора, выдвинуться по шоссе Моск-
ва—Ленинград к реке Неве и захватить Слуик и Колпино. Далее на
восток 20-я моторизованная дивизия и большая часть соединении
12-й танковой дивизии 39-го моторизованного корпуса Шмидти
должны были расширить коридор до Шлиссельбурга и Ладожскою
озера, прикрыть фронт на Неве и оттеснить советские войска на
восток от районов Мга и Синявино".


Д. Глэнц. Ук. соч. С. 89-92.

Короче говоря, когда мы говорим о штурме Ленинграда, мы подразумеваем не стремление немцев вести уличные бои по примеру сталинградских, а стремление их установить такую блокаду горда, которая сделала бы дальнейшее сопротивление гарнизона невозможным в течение каких-нибудь 2 недель. При этом Леебу, как известно, запрещалось принимать капитуляцию и предписывалось отбивать все попытки сдаться огнем. Именно такой немцы представляли себе блокаду и свой план по истреблению населения города.
Соответственно, сорвав попытки немцев прорваться из района Слуцк-Колпино вдоль берега Невы в направлении пристаней на Ладоге, наши спасли город, его население и гарнизон. Причем эта задача с ГА "Север" не снималась вплоть до последних дней сентября, несмотря на переброску 4 ТГр. А называть это "штурмом" или "наступлением" - дело вкуса.

Теперь разберемся со вкладом КБФ. Заявление, что корабли стреляли только по войскам, штурмовавшим ораниенбаумский плацдарм не соответствует истине. Вот таблицы целей КРЛ "Максим Горький" из все того же отчета - судите сами.

http://s15.radikal.ru/i188/0909/9d/4593fc8d276at.jpg

http://s60.radikal.ru/i169/0909/9a/7b69e7f975fbt.jpg

То же и с остальными. Отряд кораблей реки Невы, выпустивший гораздо большее по сравнению с остальными число снарядов, вообще не стрелял в сторону Петергофа-Стрельны.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.09.2009 22:10:28)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#41 13.09.2009 21:09:42

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Простите, но Вы только лишь подтвердили мою точку зрения. "ШТУРМ" это именно штурм, с уличными боями и ЗАХВАТОМ города. А "ПЛОТНАЯ БЛОКАДА" это именно БЛОКАДА. Это совсем не штурм. Это нечто совтем иное, особенно с ВОЕННОЙ точки зрения.


Да, немцы после 16 сентября по 25-е занимались именно установлением ПЛОТНОЙ БЛОКАДЫ и им это не удалось. Именно это я и написал.

[\quote]Соответственно, сорвав попытки немцев прорваться из района Слуцк-Колпино вдоль берега Невы в направлении пристаней на Ладоге, наши спасли город, его население и гарнизон.[\quote]

Простите, но это какая-то несуразица. Немцы конролировали ВСЮ Неву, по левому берегу, начиная от Усть-Тосно и кончая Шлиссербургом. Более того, они контролировали Южный берег Ладоги аж до Назии.

О каких "пристанях на Ладоге" Вы говорите и причем тут "Слуцко-Колпинский" укреп. район, от которого до Ладоги 40 км, я так и не понял.

Отредактированно ass555 (13.09.2009 22:21:58)

 

#42 13.09.2009 21:29:27

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #118822
Слунко-Колпинская группировка под командованием Гепнера
состояла из 121-й, 96-й и 122-й пехотныхдивизий 28-го армейского
корпуса, усиленных частями 12-й танковой дивизии. Развернутая
в секторе Ям—Ижора, группа должна была прорвать оборону 55-й
армии Лазарева вдоль реки Ижора, выдвинуться по шоссе Моск-
ва—Ленинград к реке Неве и захватить Слуик и Колпино. Далее на
восток 20-я моторизованная дивизия и большая часть соединении
12-й танковой дивизии 39-го моторизованного корпуса Шмидти
должны были расширить коридор до Шлиссельбурга и Ладожскою
озера, прикрыть фронт на Неве и оттеснить советские войска на
восток от районов Мга и Синявино".

Иностранный автор АБСОЛЮТНО  не знаком с географией. Река Ижора, в реальности течет не ВДОЛЬ, а ПОПЕРЕК Московского шоссе. Именно в деревне Ям-Ижора шоссе пересекает реку. Павловск (Слуцк) находиться в 6 км Западнее Ям-Ижоры, а Колпино, примерно в 4 км Севернее. Нева же, строго северннее на 10 км. То есть, это разные направления. И самое главное, Московское шоссе нигде и никогда с Невой не пересекается.

Это география. Иностранцу этого не знать можно. Но, ссылаться на такие "опусы" нам с Вами, по-моему, негоже.

 

#43 13.09.2009 22:00:14

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118842
"ШТУРМ" это именно штурм, с уличными боями и ЗАХВАТОМ города. А "ПЛОТНАЯ БЛОКАДА" это именно БЛОКАДА. Это совсем не штурм. Это нечто совтем иное, особенно с ВОЕННОЙ точки зрения.

Не будем наделять военные термины собственным понимание и требовать проявления его от других :)
"Штурм - способ овладения укрепленным районом, позицией, мощным оборонительным сооружением противника" (СВЭ, Т.8, с. 539). Немцы овладевали нашими позициями способом штурма, а не осады. Нашему командованию они не сообщали, что является его конечной целью - последующее овладение городскими кварталами или установление тесной блокады по границе городской черты. Т.о. термин "штурм" вполне применим и кроме того, именно он отражает сущность боев под Ленинградом в сентябре 1941 г. Так что с военной точкой зрения тут все в порядке.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118842
Да, немцы после 16 сентября по 25-е занимались именно установлением ПЛОТНОЙ БЛОКАДЫ и им это не удалось. Именно это я и написал.

А до 16-го они чем, по Вашему мнению, занимались? Разве задача ГА "Север" 16 сентября была изменена?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118842
О каких "пристанях на Ладоге" Вы говорите и причем тут "Слуцко-Колпинский" укреп. район, от которого до Ладоги 40 км, я так и не понял.

При том, что из района Слуц-Колпино, огибая город, немцы планировали захватить остававшиеся у нас пристани на зап. берегу Ладожского озера. Правда, для этого им пришлось бы форсировать Неву, чего они не хотели. Именно поэтому немцы всячески пытались подписать на это дело финнов, которые должны были нанести удар с севера со стороны Карельского перешейка. Ну а 40 км для немецв не проблема не то, что танковыми соединениями, а даже пехотными.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118843
Это география. Иностранцу этого не знать можно. Но, ссылаться на такие "опусы" нам с Вами, по-моему, негоже.

То, что книга Глэнца местами криво переведена не дает оснований сбрасывать ее со счетов. Глэнц является самым серьезным западным исследователем ВОВ, работающим с копиями немецких документов сух. командования в NARA. Или Вы можете предложить какие-либо иные источники данных по вермахту? Э. Цимке автор книги "Северный театр операций", также писавший на основе оригинальных документов, полностью повторяет ту же оценку обстановки и планы немецкого командования.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.09.2009 22:08:00)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#44 13.09.2009 22:20:15

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #118822
Слунко-Колпинская группировка под командованием Гепнера
состояла из 121-й, 96-й и 122-й пехотныхдивизий 28-го армейского
корпуса, усиленных частями 12-й танковой дивизии. Развернутая
в секторе Ям—Ижора, группа должна была прорвать оборону 55-й
армии Лазарева вдоль реки Ижора, выдвинуться по шоссе Моск-
ва—Ленинград к реке Неве и захватить Слуик и Колпино. Далее на
восток 20-я моторизованная дивизия и большая часть соединении
12-й танковой дивизии 39-го моторизованного корпуса Шмидти
должны были расширить коридор до Шлиссельбурга и Ладожскою
озера, прикрыть фронт на Неве и оттеснить советские войска на
восток от районов Мга и Синявино".

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118843
Иностранный автор АБСОЛЮТНО  не знаком с географией. Река Ижора, в реальности течет не ВДОЛЬ, а ПОПЕРЕК Московского шоссе. Именно в деревне Ям-Ижора шоссе пересекает реку. Павловск (Слуцк) находиться в 6 км Западнее Ям-Ижоры, а Колпино, примерно в 4 км Севернее. Нева же, строго северннее на 10 км. То есть, это разные направления. И самое главное, Московское шоссе нигде и никогда с Невой не пересекается.

Читаем еще раз Глэнца внимательно. Он говорит о задачах ГА "Север" на 29.8.1941: вдоль реки Ижора была развернута 55-я армия, а не Московское шоссе. Прорвав позиции 55 А немцы должны были двигаться на запад и захватить Колпино и Слуцк. Единственное, что не так фраза "выдвинуться по шоссе Москва—Ленинград к реке Неве", но это я отношу на счет кривости перевода. На втором этапе наступления планировался поворот на 90 градусов и удар, о котором я писал выше.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#45 13.09.2009 22:33:43

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #118853
Читаем еще раз Глэнца внимательно. Он говорит о задачах ГА "Север" на 29.8.1941: вдоль реки Ижора была развернута 55-я армия, а не Московское шоссе. Прорвав позиции 55 А немцы должны были двигаться на запад и захватить Колпино и Слуцк. Единственное, что не так фраза "выдвинуться по шоссе Москва—Ленинград к реке Неве", но это я отношу на счет кривости перевода. На втором этапе наступления планировался поворот на 90 градусов и удар, о котором я писал выше.

Дело в том, что Ижора в этом районе течет строго на Север. Колпино находится от Ям-Ижоры в 4 км на Север и Ижора проходит через город. Так, что "двигаясь на Запад" Колпино не взять.

Двигаясь на Запад можно взять Павловск (Слуцк), но немцы его к 16-му числу уже несколько дней пытались взять с Юга и обошли с Запада. Но не суть. Нужно понимать, что Двигаясь от Ижоры на ЗАПАД вы придете в район Красного села и севернее Гатчины. Просто ПИТЕР НЕ на ЗАПАДЕ, А на СЕВЕРЕ находиться. Туда и надо было идти. Туда немцы и пытались прорваться в реальности.


Но не суть. Одного взгляда на карту понятно, что Колпино никак не мешело немцам переправиться через Неву и соединиться с финами. Немцы с 8 сент. стояли по ВСЕЙ Неве от Усть-Тосно до истока. Им не надо было ничего штурмовать. Они уже были на берегу реки, на протяжении примерно 40 км. Но никаких приказов на переправу 39-й корпус не получал и ее не планировал.

Отредактированно ass555 (13.09.2009 22:35:02)

 

#46 13.09.2009 23:03:18

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #118822
Теперь разберемся со вкладом КБФ. Заявление, что корабли стреляли только по войскам, штурмовавшим ораниенбаумский плацдарм не соответствует истине. Вот таблицы целей КРЛ "Максим Горький" из все того же отчета - судите сами.

Кстати, 90 % процентов целей в этой таблице находятся Юго-Западнее города. Просто 12 сентября, немцы еще до Стрельны не дошли. Они штурмовали Дудергофские высоты и Красное село, которые и находятся Юго-Западнее Питера.
Так, что эти данные только подтверждают мой тезис о том, что основные удары арт. кор. БФ пришлись на Западные подступы к городу.

 

#47 14.09.2009 00:28:26

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118857
Но не суть. Одного взгляда на карту понятно, что Колпино никак не мешело немцам переправиться через Неву и соединиться с финами. Немцы с 8 сент. стояли по ВСЕЙ Неве от Усть-Тосно до истока. Им не надо было ничего штурмовать. Они уже были на берегу реки, на протяжении примерно 40 км. Но никаких приказов на переправу 39-й корпус не получал и ее не планировал.

Вероятно существовали два момента, которые Вы не учли:
1. Условия форсирования Невы в районе сев. Колпино и на участке 39-го МК могли отличаться и немецкое командование считало колпинский участок более перспективным, в частности в отношении местности для развертывания последующего наступления.
2. Ударная группировка немцев в районе Слуцк - Колпино была явно многочисленнее, чем силы 39-го МК в р-не Шлиссельбурга. Глэнц пишет, что там имелись только 20-я мд и часть 12-й тд, которым приходилось вести боевые действия фронтами и на запад и на восток. Силами такой группировки явно не получилось бы форсировать Неву и развить наступление навстречу финнам. На перегруппировку было бы затрачено несколько драгоценных (в смысле ухода 41-го МК) дней, чего Лееб позволить себе не мог.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (14.09.2009 08:16:06)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#48 14.09.2009 08:14:27

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118864
Так, что эти данные только подтверждают мой тезис о том, что основные удары арт. кор. БФ пришлись на Западные подступы к городу.

В своем первом посте Вы написали немного иначе:

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118768
Арт кор. БФ сыграла ОГРОМНУЮ, РЕШАЮЩУЮ роль в боях на Западном направлении, за удержание Рамбовского плацдарма. Здесь у нас была крайне слабая полевая арт. и 13 тыс тяжелых снарядов кораблей БФ, сделали свое дело.

Т.о. Вы говорили о роли в боях за плацдарм, а о направлении через Красное Село на Питер сказано не было.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#49 14.09.2009 12:00:11

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #118925
Т.о. Вы говорили о роли в боях за плацдарм, а о направлении через Красное Село на Питер сказано не было.

Должен признать Вашу правоту. Однако, в свое оправдание хочу сказать, что я рассматривал период с 16 сентября, когда бои в районе Красного села уже закончились.
Справедливости ради, все же, должен заметить, что огонь наших кораблей, так и не смог предотвратить трагический для нас прорыв 12 сентября и падение Красного села. Это, в свою очередь, повлекло оставление Гатчины уже 13 сентября,  и фактически сразу, отбросило фронт на  25-30 км к Ленинграду.

Что же касается боев за Плацдарм, то там арт. кор., в купе с другими средствами огневого поражения все же смогла сдержать и остановить немцев. Тут надо вспомнить, что стрелковые полки 8-й армии в конце сентября были крайне малочисленны - по 30-40 активных штыков на полк. Войска практически не имели артиллерии и снарядов, испытывали жесточайший некомлект командирских кадров и фактически не имели автоматического оружия. Без артиллерии БФ Плацдарм им было просто не удержать. И я имел ввиду, что арт. кор. БФ сыграла в этих боях РЕШАЮЩУЮ роль. Не просто участвовала, а именно, сыграла решающую роль. Вот, что я хотел сказать.

С уважением.

Отредактированно ass555 (14.09.2009 12:01:29)

 

#50 14.09.2009 12:18:35

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #118873
Вероятно существовали два момента, которые Вы не учли:
1. Условия форсирования Невы в районе сев. Колпино и на участке 39-го МК могли отличаться и немецкое командование считало колпинский участок более перспективным, в частности в отношении местности для развертывания последующего наступления.
2. Ударная группировка немцев в районе Слуцк - Колпино была явно многочисленнее, чем силы 39-го МК в р-не Шлиссельбурга. Глэнц пишет, что там имелись только 20-я мд и часть 12-й тд, которым приходилось вести боевые действия фронтами и на запад и на восток. Силами такой группировки явно не получилось бы форсировать Неву и развить наступление навстречу финнам. На перегруппировку было бы затрачено несколько драгоценных (в смысле ухода 41-го МК) дней, чего Лееб позволить себе не мог.

Возможно, Вы правы, однако, хочу заметить, что на мой взгляд тут существует пара моментов.
1) Условия форсирования Невы на уч. Тосно - Шлиссербург заметно ЛУЧШЕ условий форсирования в районе Колпино - Рыбацкое. Там и немецкий берег более высокий, и наш берег не заселен, и самое главное, именно из района до финских позиций намного ближе, чем от Колпина.

Тот факт, что в районе Колпино - Рыбацкое планировал в сент. 42 переправиться Манштейн, вовсе не дает основание утверждать, что в сент. 41-го немцы планировали тоже самое. Просто обстановка и дислокация наших войск в сен. 41 и в сен. 42 радикально различались друг от друга.

2) Под Колпином была большая концентрация наших войск, включая, последние кадровые части. Они опирались на добротные укрепления, да и сам город Колпино - не маленький и брать его в уличных боях - задача не из легких. Что же касаемо участка Тосно-Шлиссербург, то там по берегу спешно заняла оборону только одна добровольческая дивизия. Никаких заранее подготовленных позиций там не было. При этом, немцы стояли там аж с 8-го числа, и время на подготовку у них было.



Хочу еще заметить, что история с переправой немцев через Неву  - это одна из тайн Битвы за Ленинград. Были у них такие реальные намерения, или нет - вопрос. Однако, В РЕАЛЬНОСТИ немцы  ни разу не придпринимали никаких попыток к переправе. Даже Шлиссербургскую крепость не заняли, а она от валов Новоладожского Канала всего в 200 м находится.

 

Board footer