Сейчас на борту: 
krysa,
Боярин,
КВ-14
   [Подробнее...]

#26 08.10.2009 14:31:43

Россiя
Гость




Re: Номерные миноносцы

asdik написал:

Оригинальное сообщение #128549
Из того-же Афонина: высказывание контр-адмирала К.П.Пилкина о миноносках II класса, где дано чёткое разграничение - «далеко не отвечала боевым требованиям ни как судовая минная шлюпка (катера тоже относились к шлюпочному оборудованию, прим-е моё), ни как миноноска для самостоятельного плавания»

Ну и что? Миноноска Торникофта впоследствии вообще была передана Минному отряду с перечислением в паровой катер.

 

#27 08.10.2009 19:36:43

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #128553
Миноноски несколько "разгрузили" бы минные катера, а не миноносцы.

Не согласен,после выходных сброшу информацию по расчётам Макарова(ему было виднее,чем нам),ведь новые миноноски он хотел использовать не на внешнем рейде.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#28 08.10.2009 19:51:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128725
после выходных сброшу информацию по расчётам Макарова(ему было виднее,чем нам),ведь новые миноноски он хотел использовать не на внешнем рейде.

Очень интересно, но сомнения (по "полезности") у меня не насчёт новых миноносок, а старых. Это ведь всё равно, что увеличить количество минных катеров. А на внешнем рейде нужны миноносцы, с поворотными минными аппаратами и 47мм артиллерией. Как минимум - "миноноски Никсона".

Отредактированно Пересвет (08.10.2009 19:58:45)

 

#29 08.10.2009 20:06:38

Россiя
Гость




Re: Номерные миноносцы

По миноноскам есть пара - тройка документов на старом форуме:

Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством, 23 Февраля 1904 года №182.
Обсудив с Командующим флотом вице-адмиралом Макаровым вопрос об усилении минной флотилии в водах Тихого океана, я вполне присоединяюсь к представленному им мнению в изложенных Вашему Превосходительству докладных записках, и признаю важным, при данных обстоятельствах, сделать заказ миноносок на заводах Нормана, а готовые миноносцы, находящиеся в Кронштадте, в разобранном виде выслать по железной дороге в Артур.
Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев.

Телеграмма Управляющего Морским Министерством - Наместнику Е.И.В.
1 Марта 1904 года.
Для пересылки циклонов, оказывается необходимым разбирать их вдоль и поперек, ибо ширина не допускает перевозки. Технический Комитет полагает, что, после такой разломки, не представилось бы возможным собрать корпуса в Порт-Артуре. По дакладе, Генерал-Адмирал не соизволил на разломку циклонов. О малых миноносках ведутся переговоры с заграничным заводом. Есть возможность теперь же послать
до 10-ти хороших старых миноносок с новыми локомотивными котлами, с одним минным аппаратом и двумя пушками Гочкиса и с минами шестовыми. Благоволите телеграфировать, следует ли изготовлять их к отправке в Хабаровск для действий на нижнем течении Амура.
Подписал: Авелан.

Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством,
2 Марта 1904 года №294.
Признаю весьма полезным иметь миноноски для действия на нижнем течении Амура, а потому прошу их выслать.
Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев.

Цит. по: Документы. Действия флота. Период командования вице-адмирала Макарова. (ув. РЮРИК)

Отредактированно Россiя (08.10.2009 20:08:38)

 

#30 08.10.2009 22:28:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #128732
Это ведь всё равно, что увеличить количество минных катеров

А их хватало?Какой запас их был у РИФ?Ни какого ибо они были приписаны и содержались на своих кораблях.Можно было их собрать и отправить в первые дни войны.Но не сделали.На сколько простирается внешний рейд ПА,давайте уточним и подумаем.Я с удовольствием выслушаю Ваши соображения.
Вопрос:а почему именно поворотные та?У большинства мн имелись носовые та(по одному,может и не удобные,но стреляли),на наших и японских мин.катерах были не поворотные та и тоже ничего.Ночью,когда курс и скорость противника определить трудно и стрельба идёт с малых дистанций важно выстрелить быстрее(из-за скоротечности столкновений) и аппарат повернуть/повернуть на нужный угол не всегда удасться.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#31 08.10.2009 22:51:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128799
А их хватало?

Не хватало миноносцев, которые и могли помочь контролировать внешний рейд. Стоянка на минном катере недалеко от прохода не спасает. А ночные дальние походы минных катеров - авантюры, не более. В случае обнаружения на скорость рассчитывать не приходится в виду отсутствия таковой. Рощаковскому и Дмитриеву крупно повезло.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128799
а почему именно поворотные та?У большинства мн имелись носовые та(по одному,может и не удобные,но стреляли),на наших и японских мин.катерах были не поворотные та и тоже ничего.Ночью,когда курс и скорость противника определить трудно и стрельба идёт с малых дистанций важно выстрелить быстрее(из-за скоротечности столкновений) и аппарат повернуть/повернуть на нужный угол не всегда удасться.

Весь кораблик повернуть, очевидно, легче? :)

 

#32 08.10.2009 23:50:06

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #128812
А ночные дальние походы минных катеров - авантюры, не более.

А кто предлагал?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #128812
Весь кораблик повернуть, очевидно, легче?

Кораблик да,миноносец трудно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #128812
контролировать внешний рейд

Давайте оговорим,что/или какую дистанцию мы понимаем под внешним рейдом.Тогда наш спор будет продуктивным и мы быстро поймём,корабли какого класса его могут контролировать.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#33 09.10.2009 00:43:37

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Номерные миноносцы

КО ВСЕМ
Ув. коллеги! Предлагаю тему из "Номерные миноносцы" переименовать в "Ругань по поводу миноносок и минных катеров", ибо в это все и перешло.

С уважением ко всем участникам дискуссии


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#34 09.10.2009 02:17:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128833
Кораблик да,миноносец трудно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128833
Кораблик да,миноносец трудно.

Даже поворот небольшой миноноски (одновинтовой!) значительно сложнее и дольше, чем поворот палубного минного аппарата.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128833
Давайте оговорим,что/или какую дистанцию мы понимаем под внешним рейдом.

Ну, хотя бы 10-мильная зона от выхода на внешний рейд.

P.S. Может, открыть в разделе: "Кораблестроение и вооружение эпохи броненосцев" тему боевой ценности и возможностей использования миноносок в ходе РЯВ? Или в "Альтернативе"?

 

#35 09.10.2009 08:57:35

Россiя
Гость




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #128900
Или в "Альтернативе"?

Вот там ей самое место.. ИМХО :)

 

#36 09.10.2009 09:17:47

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Может так:Боевая  ценность и возможность использования миноносок и минных катеров в РЯВ.Да,мы как-то отошли от номерных миноносцев.Но по моему мнению ругани не было и все спокойно излагали свои взгляды.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#37 09.10.2009 13:42:20

asdik
Гость




Re: Номерные миноносцы

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #128557
Ну и что? Миноноска Торникофта впоследствии вообще была передана Минному отряду с перечислением в паровой катер.

И что из того? Разоружили и передали. А миноноску №46(74) определили в 1900-м паровым катером на бр "Император Николай I". Читал я Афонина.
Ещё раз обращаю Ваше внимание: миноноска - самостоятельная боевая единица.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128799
на наших и японских мин.катерах были не поворотные та и тоже ничего.

Были и поворотные. Даже на миноносках. И не только метательные.

 

#38 09.10.2009 13:55:45

Россiя
Гость




Re: Номерные миноносцы

asdik написал:

Оригинальное сообщение #129041
миноноска - самостоятельная боевая единица.

Гм, это определение мне кажется гораздо более близким к истине, чем предыдущее: "Если минный катер - это катер приспособленный для ношения минного оружия, то миноноска - специально спроектированная под минное оружие судно (да и тоннаж у них весьма разнится)." Давайте на нем и остановимся.

 

#39 09.10.2009 14:36:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

По миноноскам и минным катерам прошу сюда:  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 63#p129063

 

#40 09.10.2009 21:21:24

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Вопрос по вооружению номерных и обычных миноносцев;а как поворачивали палубный т/а?В одних случаях пишут вручную(вплоть до Новиков,но имелся ввиду поворот маховиком).Возможен ли поворот руками за трубу при разобщённом приводе?Если механизмом,то какая угловая скорость наведения?Семёнов писал:входим в бухту,один т/а в лево,другой в право.Значит ли это,что перед пуском заранее выставляли фиксированный угол и потом маневрирование курсом корабля обеспечивало атаку?

Отредактированно han-solo (10.10.2009 09:28:18)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#41 20.10.2009 14:31:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Номерные миноносцы

Из Лилье: "14 апреля

Сегодня пришло в город радостное известие о лихом набеге наших владивостокских крейсеров на японские транспорты. Вот что говорила телеграмма:
«Владивосток. 14 апреля 1904 года

По донесению контр-адмирала Гессена 12 апреля в Гензане два наших миноносца взорвали японский коммерческий пароход «Топо-Мару», около 500 тонн, спустив всех людей на берег. В 8 часов вечера взорвали в море японский коммерческий пароход «Накануро-Мару», в 220 тонн, приняв к себе людей; а в 11 час. 30 мин. ночи в море же взорвали большой японский транспорт «Киншию-Мару», в 3967 тонн с 1650 тоннами угля, с грузом риса и военных припасов, вооруженный четырьмя пушками Гочкиса, 47 миллим.

С него снято 17 офицеров, 20 нижних чинов, 65 человек судовой команды и 85 военных кули. Десантная рота, оставшись без офицеров, отказалась наотрез сойти с транспорта и оказала сопротивление. Поэтому вынужден был взорвать пароход вместе с нею».
Гессен, это, надо понимать, Иессен. Все прочее для меня еще менее известно.


Sapienti sat

 

#42 20.10.2009 14:43:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #134422
Все прочее для меня еще менее известно.

А что именно "неизвестно"? У Егорьева примерно так же, только названия пароходов: "Гойо-Мару", "Хагинура-Мару" и "Кинсю-Мару".

 

#43 23.10.2009 21:25:51

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Тут лучше классика не скажет ни кто:"Миноносцы Циклон ни как не оправдывают средств,в них вложенных,в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса":С.О.Макаров.А на них возлагались не малые надежды!Ваши возражения...

Отредактированно han-solo (24.10.2009 11:48:30)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#44 23.10.2009 21:40:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #135545
миноносцы Циклон ни как не оправлывают средств,в них вложенных,в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса:С.О.Макаров

Хочется спросить: "А во что вкладывать средства, если хочется иметь современные миноносцы, в максимально бОльшем числе?"

 

#45 24.10.2009 11:46:40

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Ув.Пересвет,С.О.Макаров тогда предлагал вкладывать средства в дальнейшее развитие миноносцев 212,213(с усилением корпуса конечно).Отказ от "сверхскорости"которая выдаётся лишь на испытаниях по его мнению давал возможность увеличить каждодневную надёжность механизмов и корабля в целом.Думаю он был прав.Конечно даные миноносцы страдали от небрежной постройки,но в целом проект очень интересен,можно почитать у Мельникова.Если будет интересно,выложу его статью по этим кораблям.

Отредактированно han-solo (24.10.2009 12:29:09)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#46 24.10.2009 14:41:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #135651
в дальнейшее развитие миноносцев 212,213

А чем их КМУ лучше "циклоновской"?
И потом, у "циклонов":
1) Скорость на 2 узла выше (чем у №№212 и 213).
2) Артиллерия 47мм калибра, а не 37мм (как у №№212 и 213).
3) И всё это при МЕНЬШЕМ водоизмещении!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #135651
Отказ от "сверхскорости"которая выдаётся лишь на испытаниях по его мнению давал возможность увеличить каждодневную надёжность механизмов и корабля в целом.

Но ведь "отказаться от сверхскорости" можно было и на "циклонах", причём у них "запас скорости" был повыше.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #135651
можно почитать у Мельникова.Если будет интересно,выложу его статью по этим кораблям.

Благодарю, его статья у меня есть.

 

#47 25.10.2009 21:28:13

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Ув.Пересвет я дал не свою идею,а С.О.Макарова.Думаю ему было виднее,чем нам с Вами.От себя добавлю следующее:у 212 и 213 не было проблем с КМУ,позже их перевооружили на 47мм,мореходность на должном уровне.Тоесть дальнейшее развитие смысл имело.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#48 25.10.2009 21:49:15

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136327
я дал не свою идею,а С.О.Макарова

Но Вы её поддерживаете :)  :

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #135651
Думаю он был прав.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136327
у 212 и 213 не было проблем с КМУ,позже их перевооружили на 47мм,мореходность на должном уровне.Тоесть дальнейшее развитие смысл имело.

В у "циклонов" таковые проблемы были? А насчёт развития, учитывая немалое для миноносца водоизмещение 212-го и 213-го, они выглядят "деградацией" проекта "сокола". "Развили" и... ой, получается тот же "сокол", только с меньшей скоростью и без 75мм орудия. А учитывая дальнейшее "развитие" "сокола" с установкой второго 75мм орудия, то №№212 и 213 на его фоне выглядят не очень выгодным вложением средств. А "циклоны" и при существенно меньшем , чем у упомянутой пары водоизмещении имели ряд преимуществ.

 

#49 25.10.2009 22:32:54

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #136331
Но Вы её поддерживаете

Да.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #136331
В у "циклонов" таковые проблемы были?

Были.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #135545
Миноносцы Циклон ни как не оправдывают средств,в них вложенных,в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса":С.О.Макаров.

Он наверное написал это на основании фактов?Не прельщали его достоинсва Циклонов.
Водоизмещение 212,213 действительно велико,тут я с Вами согласен.Но оно тоже имело свой плюс-миноносцы эти могли совершить переход в Владивосток своим ходом,а это не мало.И ни один из них в шторм не утонул и не пошёл на слом до ПМВ(из-за проблем с механизмами).


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#50 25.10.2009 23:29:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Номерные миноносцы

Например?..

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136352
Не прельщали его достоинсва Циклонов.

А что он писал положительного про №№212 и 213 "в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса"? Вот А.А.Вирениус совершая с ними переход на ДВ, называл №№212 и 213 "двумя негодными миноносцами". Но С.О.Макарову из Кронштадта, конечно, виднее...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136352
миноносцы эти могли совершить переход в Владивосток своим ходом,а это не мало.

Переходы на ДВ у нас совершали и миноносцы в полтора раза меньшие, чем "циклоны".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136352
И ни один из них в шторм не утонул

А о чём это говорит? Бывало, и миноносцы и в два раза меньшие в шторм не тонули. А бывало, и крейсер до пункта назначения не доходил...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136352
и не пошёл на слом до ПМВ(из-за проблем с механизмами).

Построили бы их в таком же количестве, как и "циклоны", глядишь, и "угробили" бы у какого-нибудь одного КМУ.

 

Board footer