Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
gomunya,
Monmouth,
serezha,
Вальчук Игорь,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#26 14.10.2009 11:17:05

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Насильно мил не будешь...у всех у них был выбор

Вот и шел бы Руднев по дипломатической стязи например, благо способности явно были.

если выпускник МК в процессе службы убеждался что "не в коня корм"

Тот же Энквист смог контр-адмирала получить.

Но это не повод противопоставлять одних другим подобными сравнениями

Ну мы щас не на политзанятиях.

Отредактированно Arioch (15.08.2014 13:09:15)

 

#27 14.10.2009 11:17:05

ironclad
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859368
Рапорт Руднева будет покруче чем Барановский после спасения Весты.

Случайно не это имеете в виду?
http://f17.ifotki.info/org/3a53f0ece6d26310d5b0ea65058106774f6f2f190753449.jpg
(Извлечение из донесения В. Ф. Руднева. Морской сборник. - СПБ, 1904. - № 7.)


Или Вы про рапорт Наместнику?
"Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсер «Asama» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсер между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых...
...По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер «Asama», который ушел в док. Также пострадал крейсер «Takachicho», получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер «Takachicho» затонул в море. Миноносец затонул во время боя."

 

#28 14.10.2009 11:17:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859368
Рапорт Руднева будет покруче чем Барановский после спасения Весты.

А чем Вам рапорт Баранова не угодил, что Вы его в такое нелицеприятное сравнение привели?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#29 14.10.2009 11:17:05

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Хорошая у Рудева отговорка насчет слухов и всяких там левых наблюдателей. Еще была эпопея насчет не той степени Георгия. Сам выход в бой конечно подвиг, но потом его малость занесло.

А чем Вам рапорт Баранова не угодил, что Вы его в такое нелицеприятное сравнение привели?

ЕМНИП в 40 гангуте были воспоминания Макарова насчет осмотра им Весты после боя. Выводы не очень лицеприятные насчет Баранова. Причем он в отличии от ЗПР не разгромную статью накатал на публику.

Отредактированно Arioch (15.08.2014 13:28:20)

 

#30 14.10.2009 11:17:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4663




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859408
Вот и шел бы Руднев по дипломатической стязи например, благо способности явно были.

А вот, например, Игнациус - довольно известный к тому времени художник, сумел совместить морскую службу и занятия живописью...

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859408
Тот же Энквист смог контр-адмирала получить.

Энквист вполне сумел принять в критической ситуации вполне себе адмиральское самостоятельное решение в связи с изменением обстановки... дать приказ на отступление вопреки утратившему актуальность NO 23... таким образом "избежав и позора и славы"... не то сейчас кроме "Рюрика", "Варяга" отмечали бы ещё и "памяти "Олега" или "Авроры" либо обоих вместе... геройски павшим в неравном бою...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#31 14.10.2009 11:17:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859418
ЕМНИП в 40 гангуте были воспоминания Макарова насчет осмотра им Весты после боя. Выводы не очень лицеприятные насчет Баранова.

В 41-ом.

И это конечно не в тему, но раз уж зашла речь:

Спойлер :

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#32 14.10.2009 11:17:06

ironclad
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859418
Еще была эпопея насчет не той степени Георгия. Сам выход в бой конечно подвиг, но потом его малость занесло.

Не ангел, конечно; похоже, был очень честолюбив. Но заведомой лжи не писал, в отличие от тех, кто его критикует.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859418
Хорошая у Рудева отговорка...

Вся информация, какая у него была - из слухов. Другой не было. Вот в рапортах он и написал: есть, мол, вот такие слухи, и всё. Ничего больше.

К Трубриджу и Уриу у "обьективных" критиканов почему-то претензий нет.

Кстати, интернетная шваль где-то помоила и "Рюрик". Помнится, что-то когда-то видел.

 

#33 14.10.2009 11:17:06

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

К Трубриджу и Уриу у "обьективных" критиканов почему-то претензий нет.

А какие могут быть притензии к Уриу? Десантную операцию провели, Варяг нейтрализован. Победителей не судят.

Не ангел, конечно; похоже, был очень честолюбив. Но заведомой лжи не писал, в отличие от тех, кто его критикует.

Тогда что остается в сухом остатке в рапорте кроме слухов? Вышли - огребли - самозатопились - пополнили флот врага крейсером(хотя про последнее Руднев мог и не предполагать вначале). Плюс сильное желание получить георгия степенью повыше.

Отредактированно Arioch (15.08.2014 14:17:54)

 

#34 14.10.2009 11:17:06

ironclad
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859368
Рапорт Руднева будет покруче чем Барановский...

Вначале мне показалось, что Вы, как и многие, просто жертва своей доверчивости к тому, что написано на "историческом" как бы форуме. Вот я и обьяснил, что Вы повторяете ложь. Если эта грязь уже превратилась в Ваше "собственное мнение", то спорить с Вами бесполезно.

Полагаю, на этом "Варяжский" офтоп закончен.

 

#35 14.10.2009 11:17:06

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Вот я и обьяснил, что Вы повторяете ложь

То что Руднев вышел на бой против превосходящих сил - это конечно подвиг, а вот ташить в рапорт всякие слухи и потом еще развести канитель про не тот георгий - как-то не очень красиво. Так же как и непринятие мер по должному выводу крейсера из строя. Т.к. вышестоящему руководству надо было как-то сгладить неудачное начало войны, то запустили пиар по полной программе и по своему они были правы. А дипломат Руднев был отличный, рапорт составил грамотно в плане отсылок насчет потерь врага на пресловутых третьих лиц типа наблюдателей(сказать что преукрасил нельзя, он же не виноват что наблюдатели и прочие сильно ошиблись) и красиво в плане возможных потерь(якобы поврежденная асама, затонувший крейсер и миносец это очень даже не слабо при таком раскладе сил - считай наша победа).

Отредактированно Arioch (15.08.2014 15:53:50)

 

#36 15.08.2014 18:15:16

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Дата однако в прошлое сместилась. Но на 5 лет - 105 лет подвигу славного Рюрика!


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#37 16.08.2014 10:44:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859520
То что Руднев вышел на бой против превосходящих сил - это конечно подвиг

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7759&p=1


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#38 17.08.2014 10:51:55

ironclad
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

1

Arioch

Пожалуй, я дожую вам эту манную кашу до конца. Иначе, без примера, Вы так ничего не поймёте.

Начнём с того, что Вы не можете удержать своё внимание на обсуждаемом вопросе - «слухах в рапортах», растекаетесь мыслью и вываливаете кучей всё то, чего начитались «против Руднева». Весь этот остальной антирусский бред к нашему вопросу не относится, и я его комментировать не буду. Если захотите, потом сами разберёте эти вопросы с точки зрения психически здорового человека.

Я же в качестве примера разберу «слухи» (Ваш термин). Итак, Ваша претензия к Рудневу — он включил в документы о бое показания иностранцев, в том числе и офицеров. Всё, что мне надо — это проверить адекватность этой претензии. Думаю, все знают, что враг или психически больной может объявить человека виновным по любому надуманному поводу. Проверка сводится к поиску подобных «слухов» в документах других офицеров.

Если рапорт Руднева оказывается уникальным, то тогда можно с осторожностью предположить, что Руднев сознательно преувеличил свои заслуги. Но уж никак не устраивать на форуме истерические пляски, визжать по-бабьи «Ваш Руднев лгал! Лгал! Лгал!», материть его и форумчан и грызть клавиатуру.

Если же рапорт Руднева не уникален, если есть хоть один документ другого офицера, куда включены показания с чужих слов («слухи»), то все, кто шлёпал языком «Рудневлгал», оказываются пустомелями и дурачками, не способными выстроить простейшую логическую цепочку и проверить элементарный факт. После этого их «умные» рассуждения на более сложные темы можно уже и не слушать.

«Говорят, что командир "Варяга" был убит». ( It is stated that the Captain of "Varyag" was killed.)
Из отчёта английского офицера Трубриджа, наблюдателя при эскадре Уриу.
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … mulpo_003/

Итог:
1. Включение Рудневым показаний «с чужих слов», с соответствующей оговоркой, что это чужие наблюдения, - норма. Эта претензия несостоятельна.
2. Многие на форуме обзаводятся «собственным мнением», бездумно повторяя чужие зады.
3. На форуме годами жуют глупости, не зная даже элементарных фактов по теме, не умея сосредоточиться на самой простой задаче и решить её.

 

#39 18.08.2014 09:20:19

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

А Трубриджу за потеряный крейсер и канлодку перед начальством не отвечать. Давайте всетаки четко отделять сам смелый выход Варяга на бой с его результатами и ту агиткомпанию, которую развернули на фоне неудачного начала войны.

Отредактированно Arioch (18.08.2014 10:59:28)

 

#40 18.08.2014 09:43:11

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #860210
Начнём с того, что Вы не можете удержать своё внимание на обсуждаемом вопросе

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #860210
Итог:1. Включение Рудневым показаний «с чужих слов», с соответствующей оговоркой, что это чужие наблюдения, - норма. Эта претензия несостоятельна.2. Многие на форуме обзаводятся «собственным мнением», бездумно повторяя чужие зады.3. На форуме годами жуют глупости, не зная даже элементарных фактов по теме, не умея сосредоточиться на самой простой задаче и решить её.

Это мне одному кажется сей "высокий стиль" подозрительно знакомым? :)
Или это все таки сам Тим к нам пожаловал и сменил ник...?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#41 18.08.2014 12:22:56

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #860613
Давайте всетаки четко отделять сам смелый выход Варяга на бой

Давайте все таки отделять смелость от вынужденности и осторожности.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 18.08.2014 19:06:40

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #860644
Давайте все таки отделять смелость от вынужденности и осторожности.

У вас есть объективный критерий? Для отделения смелости от вынужденности и осторожности.

 

#43 19.08.2014 07:27:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

alstep написал:

Оригинальное сообщение #860804
У вас есть объективный критерий? Для отделения смелости от вынужденности и осторожности.

А у вас есть объективный критерий для отделения теплого от мягкого?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#44 19.08.2014 09:04:28

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Давайте все таки отделять смелость от вынужденности и осторожности.

Почитал вашу тему. Идея интересная насчет логики Руднева, только непонятен момент - а если Руднева просто убьют в бою, тогда как?

 

#45 19.08.2014 10:02:26

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #860957
Почитал вашу тему.

Может это и стоило бы разобрать в той теме? Там было бы удобнее.
Впрочем, как угодно, давайте попробуем здесь.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #860957
Идея интересная насчет логики Руднева, только непонятен момент - а если Руднева просто убьют в бою, тогда как?

Если Вы читали ту статью, то наверное и сами могли обратить внимание - есть все основания считать, что бой, как таковой, не планировался. Планировался лишь осторожный выход малым ходом на разведку, в готовности немедленно отвернуть в случае возникновения серьезной опасности. И именно этот вариант последовательно и был реализован.
При этом сам Руднев находился в одном из наиболее защищенных помещений крейсера - боевой рубке (а о недостатках ее конструкции еще ничего не было известно).
Поэтому определенный риск конечно был, как и у абсолютно любого человека где либо, когда либо участвующего в боевых действиях на этой планете.
Но для Руднева этот риск был минимален.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#46 19.08.2014 12:35:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #860210
Включение Рудневым показаний «с чужих слов», с соответствующей оговоркой, что это чужие наблюдения, - норма. Эта претензия несостоятельна.

Логично.
Командир только так и может составить рапорт в таких условиях.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #860981
При этом сам Руднев находился в одном из наиболее защищенных помещений крейсера - боевой рубке (а о недостатках ее конструкции еще ничего не было известно).

Он находился там по боевому расписанию.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #860957
Идея интересная насчет логики Руднева, только непонятен момент - а если Руднева просто убьют в бою, тогда как?

А никак:-)
Идея, может, и "интересная", но она основана исключительно на определенных соображениях автора "идеи".
Вряд ли легко аппроксимировать свои подходы и соображения на исторические личности. Тем более, находясь в кресле перед монитором, а не в той самой рубке:-)
Что же должно было произойти в том случае. если бы командир был убит, регламентируется уставом.

 

#47 19.08.2014 12:49:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

vov написал:

Оригинальное сообщение #861037
Командир только так и может составить рапорт в таких условиях.

Нет. Командир может составить рапорт или честно, или как Руднев, сославшись на некие анонимные и ничем не подтвержденные источники.

vov написал:

Оригинальное сообщение #861037
Он находился там по боевому расписанию.

Об этом и речь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #861037
Идея, может, и "интересная", но она основана исключительно на определенных соображениях автора "идеи".Вряд ли легко аппроксимировать свои подходы и соображения на исторические личности. Тем более, находясь в кресле перед монитором, а не в той самой рубке:-)

А это, в свою очередь, только Ваши "идеи". Причем ничем не обоснованные.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#48 19.08.2014 12:54:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861049
А это, в свою очередь, только Ваши "идеи". Причем ничем не обоснованные.

А что именно - "мои идеи"? И в чем здесь "необоснованность"?

Это:

Оригинальное сообщение #861049
Вряд ли легко аппроксимировать свои подходы и соображения на исторические личности

или это:

Оригинальное сообщение #861049
Тем более, находясь в кресле перед монитором, а не в той самой рубке:-)

?
Вроде больше ничего в вызвавшей возражения фразе не было.

 

#49 19.08.2014 13:10:42

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

А кто заставлял Руднева собирать все слухи и потом включать их в рапорт?
Если вырезать кусок про всяких там наблюдателей, то получаем что-то типа:
Были взяты судовые документы, и команда отправлена с малыми чемоданами; офицеры же, занятые отправкой раненых и исполнением своих обязанностей, не успели захватить ничего из своих вещей....(вырезано)
...Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу(интересно каким макаром?), нанесли много убытков неприятелю(да ниужели?) и спасли оставшуюся команду.

Или с таким рапортом не георгия дать, а под суд могли отправить?

Отредактированно Arioch (19.08.2014 14:11:00)

 

#50 19.08.2014 13:18:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

vov написал:

Оригинальное сообщение #861057
А что именно - "мои идеи"?

Так вся Ваша фраза:

vov написал:

Оригинальное сообщение #861037
Идея, может, и "интересная", но она основана исключительно на определенных соображениях автора "идеи".Вряд ли легко аппроксимировать свои подходы и соображения на исторические личности. Тем более, находясь в кресле перед монитором, а не в той самой рубке:-)

и состоит из Ваших идей.
Тут, как видите, 3 предложения, и в них изложены 3 идеи. И все они одинаково не обоснованы.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #861066
Если вырезать кусок про всяких там наблюдателей, то получаем что-то типа:

Если вырезать этот кусок, то вот это:

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #861066
нанесли много убытков неприятелю

Было бы крайне сложно пропихнуть.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer