Сейчас на борту: 
BORMAN82,
Chief,
jonnsilver,
kis220677,
Kronma,
Lankaster,
RN98,
vaviloff74,
Борисыч,
Вальчук Игорь,
Эд
   [Подробнее...]

#26 04.04.2010 16:24:16

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #214224
Да, пожалуй, тема гуманности на войне актуальна не только для Цусимы

Безусловно...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#27 05.04.2010 22:02:32

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3525




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #214226
Безусловно...

Гуманность тут отчасти объясняется ситуацией "Сегодня мы вас, завтра вы нас". Оказывая помощь врагу, сами надеются на помощь в аналогичной ситуации.

 

#28 05.04.2010 22:36:42

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #215125
Гуманность тут отчасти объясняется ситуацией "Сегодня мы вас, завтра вы нас". Оказывая помощь врагу, сами надеются на помощь в аналогичной ситуации.

На море, поверженный враг перестаёт быть таковым... оказавшись за бортом, он автоматически превращается в терпящего бедствие...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#29 17.05.2010 21:35:01

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Экипажи и потери.

Все же во все времена на первом плане безопасность своих кораблей и людей,а с вражескими, пусть даже и тонущими уж как получиться...
Японские миноносцы всю ночь искали русские корабли, постоянно маневрировали, и терять время на подбор пленных, при неясной обстановке вряд ли могли.
P.S. По моему Новиков-Прибой упоминал о моряках с "Александра III" как раз на "Олдгамии"


С уважением

 

#30 30.01.2011 19:27:15

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Экипажи и потери.

natalia, для таких вопросов есть отдельная тема: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=157&p=4

 

#31 01.02.2011 15:04:01

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8242




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #213332
А расстрел команды "Ушакова" и "Светланы"? Никого не подобрали с "Наварина" и "Безупречного"

С Ушаковым - в рапорти Симамуры это не отражено. не забываем. японцы стреляли не в упор а с 40 каб. по рапорту для японцев затопление корабля было несколько неожиданным.т.к в переводе рапорта указано "внезапно". т.е нужно время чтобы убедится что цель действительно тонет, прекратила огонь,
довести приказ до обслуги, пока остановятся...

мое имхо насчет Светланы - Отова преследовал русский контрминоносец, тем более позже подобрать раненых был прислан вспомогательный корабль.
напомню что под П-А обстрелу подвергались уходившие на шлюпках команды японских брандеров..
Безупречный - есть гарантия что на борту остался кто-то живой??

Отредактированно Игнат (01.02.2011 15:31:24)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#32 01.02.2011 17:18:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352045
С Ушаковым - в рапорти Симамуры это не отражено. не забываем. японцы стреляли не в упор а с 40 каб. по рапорту для японцев затопление корабля было несколько неожиданным.т.к в переводе рапорта указано "внезапно". т.е нужно время чтобы убедится что цель действительно тонет, прекратила огонь,
довести приказ до обслуги, пока остановятся...

Если цель..."внезапно исчезла"... куда же они тогда стреляли?..)) да ещё и шрапнелью?... по Дмитриеву, который артиллерийский офицер...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352045

мое имхо насчет Светланы - Отова преследовал русский контрминоносец, тем более позже подобрать раненых был прислан вспомогательный корабль.

"Быстрый" преследовали "Нийтака" и "Муракумо"...более чем достаточно для погони... "Отаве" не было никакой необходимости к ним присоединяться,  добив "Светлану"...хотя бы потому что они уже были далеко...так что вполне мог спустить шлюпки...и уж тем более не стрелять по экипажу когда "Светлана" была уже потоплена... как и в случае с "Ушаковым"

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352045
Безупречный - есть гарантия что на борту остался кто-то живой??

Для того чтобы такая гарантия у японцев появилась Дэва достаточно было на место гибели "Безупречного" отправить "Ариаке"...но он этого не сделал...

Короче - горе пбеждённым и победителей не судят..))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#33 01.02.2011 20:25:15

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352121
да ещё и шрапнелью?...

У японцев была шрапнель в боекомплекте?
А вот японцы считали, что "Хитачи-Мару" был расстрелян "Громобоем" шрапнелью, специально типа по людям стреляли.  Опять же, санитарный транспорт "Изуми-Мару" в тот же день
http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … 5B848CF1D3
http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … 5B848CF1D3

 

#34 01.02.2011 20:34:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8242




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352121
Если цель..."внезапно исчезла"... куда же они тогда стреляли?..)) да ещё и шрапнелью?... по Дмитриеву, который артиллерийский офицер...

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … 02/02.htm. читаем
где в выпущенном БК - шрапнель??

В 5 часов 40 минут огонь противника стал заметно слабеть. В 5 часов 45 минут наши корабли совершили поворот «все вдруг» на 2 румба влево и сблизились с противником. В 5 часов 59 минут орудия противника полностью замолчали. В 5 часов 50 минут, находясь на дистанции 7 тыс. метров от противника, наши корабли вновь совершили поворот «все вдруг» на 2 румба вправо, восстановили строй колонны и, двигаясь по дуге, сблизились с противником, энергично обстреливая его.

В 6 часов 7 минут корабль противника окутался дымом от взрывов и стал тонуть на корму
В 6 часов 12 минут боевые флаги были спущены, наши корабли произвели поворот «все вдруг» влево, вернулись в точку гибели корабля противника и приступили к спасению членов его экипажа.
где указно про расстрел?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352121
"Отаве" не было никакой необходимости к ним присоединяться

в описании действий на море 37-38г Мейдзи было указано что Отова и Ниитака  получили сигнал о неизвестном судне, принятом за русскую КЛ (оказался норвежский китобой)
(вот ссылка на источник) http://sistematima.narod.ru/Texts2010/M … 01.jpg.htm


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#35 01.02.2011 20:55:23

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Экипажи и потери.

Собственно говоря, почему японцы должны были спасать экипажи погибших кораблей? Шла война, решающие сражение на море в разгаре, до вражеских  ли тут моряков? "Горе побежденным!" извечный принцип войны, этим грешат все стороны и во все времена. Примеры можно привести для любой страны.


С уважением

 

#36 01.02.2011 21:09:36

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352202
читаем
где в выпущенном БК - шрапнель??

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352202
в описании действий на море 37-38г Мейдзи было указано что Отова и Ниитака  получили сигнал о неизвестном судне, принятом за русскую КЛ (оказался норвежский китобой)

Ну если  считать только донесения японцев  истинной в последней инстанции, безоговорочно доверяя им...то вряд ли обсуждение будет иметь смысл...)

Отредактированно Азов (01.02.2011 21:09:56)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#37 01.02.2011 21:35:35

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Экипажи и потери.

Вечер добрый!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352193
А вот японцы считали, что "Хитачи-Мару" был расстрелян "Громобоем" шрапнелью, специально типа по людям стреляли.

Заголовки понравились - почти что советская пропаганда. "Зверства американской русской военщины" :D


Molti nemici - molto onore

 

#38 01.02.2011 21:41:54

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352217
Собственно говоря, почему японцы должны были спасать экипажи погибших кораблей? Шла война, решающие сражение на море в разгаре, до вражеских  ли тут моряков?

Собственно говоря потому же, почему англичане спасали остатки экипажей "Бисмарка" и "Шарнхорста"... несмотря на лодкобоязнь...

Конечно же приоритет в сражении - это выполнение боевой задачи...никто же не предъявляет японцам, что они не спасали никого с "Осляби" или с "Александра",...но в случае с "Ушаковым", "Светланой" и особенно с "Безупречным" вопрос так уже не стоял...задачи была выполнена, угрозы не было (японцам) и обстановка вполне позволяла подобрать кого можно...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#39 01.02.2011 21:56:34

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352253
Собственно говоря потому же, почему англичане спасали остатки экипажей "Бисмарка" и "Шарнхорста"...

Однако, часть моряков "Бисмарка" все же оставили в воде, обнаружив перископ подводной лодки.
Что же касается японцев, то я считаю, что в ходе русско-японской войны они не допускали такого сознательного и жестокого уничтожения моряков противника, как в некоторых случаях во время 2-й Мировой войны (например, при потоплении ПЛ I-8 транспортов Tjisalak и Jean Nicolet).


Molti nemici - molto onore

 

#40 01.02.2011 22:02:50

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352223
Ну если  считать только донесения японцев  истинной в последней инстанции, безоговорочно доверяя им...то вряд ли обсуждение будет иметь смысл...)

Это настолько же абсурдно, как и считать истиной в последней инстанции воспоминания русских обер-офицеров.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352253
но в случае с "Ушаковым"

Между прекращением им огня и прекращением огня японцами прошло около 7 минут.  Сомнительно, чтобы он затонул за это время.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352253
"Светланой" и особенно с "Безупречным" вопрос так уже не стоял...задачи была выполнена, угрозы не было (японцам) и обстановка вполне позволяла подобрать кого можно...

Это утро 15/28 -- постоянно обнаруживаются новые русские корабли.  Дэва имел конкретный приказ -- идти со всей возможной скоростью в точку рандеву, т.к. главные силы остались без крейсеров.

Тем более, в "Боевых Инструкциях" Того всё чётко и ясно -- После окончания главного боя, эти отряды должны атаковать все повреждённые или изолированные корабли неприятеля которые видно, не давая им возможности оправиться.  Любые вражеские корабли пытающиеся уйти необходимо догнать и остановить.

Даже если вы увидите наши повреждённые корабли, если нет на то особых приказаний, вам нужно думать только об уничтожении того неприятеля который ещё имеет боеспособность.

 

#41 01.02.2011 22:03:38

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352193
У японцев была шрапнель в боекомплекте?

"..осыпали беспомощно плавающих в воде людей жестокой  шрапнелью, для чего крейсера приблизились до 40 кабельтовых"

Н.Н. Дмитриев - старший артиллерист "Ушакова" наверно мог отличить разрыв фугасного снаряда от шрапнели или от бронебойного?...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352193
А вот японцы считали, что "Хитачи-Мару" был расстрелян "Громобоем" шрапнелью, специально типа по людям стреляли.

Возможно... но "Хитачи-Мару" ведь перевозил не туристов а пехоту...)))...убивая пехотинцев (примерно батальон), отправляемых на фронт, которых не было возможности разместить на крейсерах, спасали  жизни, как минимум, такому же количеству русских солдат в Манджурии.

Ваши ссылки,к сожалению, не окрываются...(

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352193
Опять же, санитарный транспорт "Изуми-Мару" в тот же день

Если бы это действительно был санитарный транспорт,как утверждаете это Вы...)))поднялась бы такая вонь на весь т.н."цивилизованный" мир...ещё тогда в 1904! ..."русские варвары", "бешенные собаки" и т.п. ...что мама не горюй...чертям тошно бы стало...)))))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#42 01.02.2011 22:03:57

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Экипажи и потери.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #352245
Заголовки понравились - почти что советская пропаганда.

Советская не на пустом месте выросла.

 

#43 01.02.2011 22:09:58

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #352268
Однако, часть моряков "Бисмарка" все же оставили в воде, обнаружив перископ подводной лодки.

я же не возражаю...что приоритет в морской войне должен быть - во первых выполнение боевой задачи, во-вторых безопасность своего корабля... и только если обстановка позволяет спасать побеждённого...в указанных случаях обстановка вполне позволяла...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#44 01.02.2011 22:13:19

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352272
Н.Н. Дмитриев - старший артиллерист "Ушакова" наверно мог отличить разрыв фугасного снаряда от шрапнели или от бронебойного?...

Фугасные снаряды были в те времена вещью достаточно новой, особенно в России, с нашими уменьшенным содержанием.  То-то японцы попадания 120мм принимали за 75мм.  Вот кстати, коммодор Бейли ничтоже сумнящейся утверждал, что по "Варягу" тоже стреляли шрапнелью.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352272
убивая пехотинцев (примерно батальон), отправляемых на фронт, которых не было возможности разместить на крейсерах, спасали  жизни, как минимум, такому же количеству русских солдат в Манджурии.

Но экипажу и пассажирам (военные инженеры, железнодорожники, телеграфисты и пр.) с "Садо-Мару" дали возможность спустить шлюпки.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352272
Если бы это действительно был санитарный транспорт,как утверждаете это Вы...)))

А чем ещё может быть транспорт идущий из Энтоа в Нагасаки с ранеными и больными?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352272
поднялась бы такая вонь на весь т.н."цивилизованный" мир...ещё тогда в 1904! ..."

Так она и поднялась.
Спасло лишь то, что на "Хитачи-Мару" были действительно комбатанты, а по "Изуми-Мару" стреляли недолго и поубивали немного.

 

#45 01.02.2011 22:15:06

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352272
Ваши ссылки,к сожалению, не окрываются...(

А эти?
http://query.nytimes.com/gst/abstract.h … 5B848CF1D3
http://query.nytimes.com/gst/abstract.h … 5B848CF1D3

 

#46 01.02.2011 22:20:16

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352271
Это настолько же абсурдно, как и считать истиной в последней инстанции воспоминания русских обер-офицеров.

Не спорю...)..истина как всегда где то посередине...)) "Мэйдзи" критерием исстины назвать трудно..))

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352271
Дэва имел конкретный приказ -- идти со всей возможной скоростью в точку рандеву, т.к. главные силы остались без крейсеров.

Дэва имел при себе "Ариаке" который мог бы отправить на место гибели "Безупречного" без ущерба выполнения этого конкретного приказа..


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#47 01.02.2011 22:34:46

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352277
Фугасные снаряды были в те времена вещью достаточно новой, особенно в России, с нашими уменьшенным содержанием.  То-то японцы попадания 120мм принимали за 75мм.

Но шрапнель рвётся в воздухе в отличии от фугасного, который срабатывает при встрече с препятствием...  думаю артиллерийский офицер разницу всё таки заметил бы...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352277
А чем ещё может быть транспорт идущий из Энтоа в Нагасаки с ранеными и больными?

На "Идзуми-Мару" были отличительные знаки плавучего госпиталя? Был ли он окрашен в белый цвет? Был ли на нём нарисован красный крест? Красная или зелёная полоса по борту?... Полагаю если бы всё это имело бы место быть...то русские с их трепетным отношениям к полжениям Гаагской конвенции (Вспомним ЗПР), вряд ли бы рискнули..))

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352277
Так она и поднялась.

Но конкретно по "Идзуми-Мару" кто то ..японцы или "нейтралы"... что то разве предъявляли?... насколько я извещён нет...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#48 01.02.2011 22:43:20

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8242




Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352223
безоговорочно доверяя им...то вряд ли обсуждение будет иметь смысл...)

да вот в чем дело, я не отношу себя к ура-патриотам

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352272
Н.Н. Дмитриев - старший артиллерист "Ушакова" наверно мог отличить разрыв фугасного снаряда от шрапнели или от бронебойного?...

по мнению русских при Урусане японцы также стреляли шрапнелью, но данные по расходу снарядов говорят что шрапнель не применялась (перевод

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352280
"Мэйдзи" критерием исстины назвать трудно..))

равно как и Новикова и др....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352280
Дэва имел при себе "Ариаке" который мог бы отправить на место гибели "Безупречного"

если состояние моря позволило бы подойти к тонущему кораблю - высадиться на него, или подойти и подобрать команду.
тем более японцы подбирали людей с геройски сопротивлявшихся кораблей - Стерегущий, Страшный..Громкий

если следовать логике что японцы =головорезы.... тогда им следовало бы вырезать команду "Донского" например


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#49 01.02.2011 22:47:26

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

Открылась..спасибо......MASSACRED BY RUSSIANS.; Men on the Hitachi Maru Were Fired At for Three Hours.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352277
а по "Изуми-Мару" стреляли недолго и поубивали немного

Так три часа был "И-М" под огнём или "недолго"? и где о том что это был санитарный транспорт..?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#50 01.02.2011 22:55:34

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4740




Re: Экипажи и потери.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352293
да вот в чем дело, я не отношу себя к ура-патриотам

понял...к ура-демократам?...))

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352293
если состояние моря позволило бы подойти к тонущему кораблю - высадиться на него, или подойти и подобрать команду.
тем более японцы подбирали людей с геройски сопротивлявшихся кораблей - Стерегущий, Страшный..Громкий

Про высадку на борт не было разговора...речь идёт о подъёме из воды...особо сложного ничего нет ...подойти и бросить конец с петлёй...не шторм же был и не ураган...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

Board footer