Scif написал:

Оригинальное сообщение #144086
Линкор "Шарнхорст"  (Alf R. Jacobsen. Scharnhorst) .ISBN 5-699-14578-8  - все расписано.

Не пугай человека заранее - есть перевод на русский.

Теряю нити вашей дискуссии, господа.
На всякий случай ляпну, мало что понимая, что немецкая авиаразведка постоянно следила за английской эскадрой и сообщения о ней поступали на тирпиц с задержкой в пару часов. Правда, мешала фиговая видимость - туман временами закрывал.

Согласно Ирвингу, в указанное время в районе операции и туман и облачность были (идеальная видимость не отмечалась), проблемы радиосвязи в северных широтах давно известны, а поповоду того, сколько времени с момента обнаружения самолетом-разведчиком вражеских кораблей до получения информации командующим немецким соединением в море - в дискуссиях по Новогоднему и Рождественскому бою прекрасно расписано. Особенно смешно это выглядит в первом случае, когда Кюмметцу уже после окончания боя поступила радиограмма: "В море в районе Мурманска  два крейсера. Один из них "Ямайка". Немедленный отход!" Самолеты-разведчики не всегда могли найти даже американские истребительные патрули, наводимые по радарам, куда уж залетным Ю-88! Базовые смолеты союзников вглубь Арктики не летали, но с аэродромов в Заполярье производили разведвылеты доступных баз в Норвегии. Так одна из "Каталин" обнаружила выход немецкой эскадру в этой операции.
А непрерывный контакт с флотом Тови немцы не поддерживали.

Отредактированно CAM (13.11.2009 10:05:24)

К сожалению, готов скорее согласиться с фон Цвишеном. Документы свидетельствуют, так сказать. Никаких жестоких задержек прохождения сообщений не заметно.

Например, в 15.45 2.7.42 Кондор около Исландии замечает вражеские "средние корабли". В 18.40, через 3 часа, сообщение уже на Трипице. По-моему, лаг не очень существенный. И далее примерно также.
В 01.05 3.7.42 в 310 мм зап. Харстада замечена самолетом авианосная группа. Данные на Тирпице уже в 04.10. Самолет держал контакт с этой группой до 04.30 (в 03.01 он сообщил о смене эскадрой курса). С конвоем же контакта не было с 01.18 3.7.42.
В 02.10 пришло еще одно сообщение (видимо от другого самолета), достигшее Тирпица в 04.43 - с точным составом эскадры. 1 АВ, 5 КР, 5 ЭМ, курс 160, скорость 10 уз. По приземлении самолет уточнил, что не 5 КР, а скорее всего 2 ЛК и 3 КРТ.
В 10.00 подлодка засекла акустикой конвой - тут сообщение шло намного долшье (прибыло в 17.30). Второе сообщение от лодки было в 15.25, пришло на Тирпиц в 23.20.
Контакт с силами протвиника воостановили в 22.40. Самолет опять удерживал контакт. В 22.18 самолет нашел и конвой, тоже держал контакт. Сообщения пришли на Тирпиц в 01.13
В 7.45 на тирпице знают, что в 1.10 группа крейсеров замечена на высокой скорости на западном курсе, а авианосная группа стоит на 06.45 в 150 мм зап. о. Медвежий. Тут скорость прохождения данных вообще сумасшедшая - всего 1 ч!

С этими знаниями Тирпиц и вышел на операцию
Следующее сообщение было в 16.00 - что в 14.10 авианосная группа замечена на курсе 270 гр. и координаты давались. Состав эскадры тот же.

Это было последнее сообщение, вскоре на Трипице стало не до того.

Я думаю, учитывая число задействованных самолетов-разведчиков, англичанам подобраться к немцам было бы очень трудно.
К тому же мне кажется, в самом страшном сне англичане не решились бы подходить к вражьим берегам для схватки "корабель на корабель". Их тактика известна: подойти на дальность авианосной авиации, ударить, свалить. Только такой вариант можно и обсуждать в случае с ПКУ-17, все остальное имеет вероятность такую же, как колонизация рейхом Марса в 1944 году.

igor написал:

Оригинальное сообщение #144260
Их тактика известна: подойти на дальность авианосной авиации, ударить, свалить. Только такой вариант можно и обсуждать в случае с ПКУ-17, все остальное имеет вероятность такую же, как колонизация рейхом Марса в 1944 году.

Это пункт 3. моих "если".
Тема возникла из желания некоторых участников форума организовать "Ютланд" ВМВ. Единственным подходящим вариантом мне показался этот, конечно, со всеми условностями. В этой войне англичанам было не впервой подходить к вражеским берегам, вспомнить хотя бы Пунто-Стило, обстрел Триполи и набег на Геную. А по большому счету, если бы фашисты с наличными в 1942 году Арктике силами толково организовали противодействие конвоям, то в Заполярье не прошел бы ни один из них.

Отредактированно CAM (13.11.2009 13:30:36)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #144042
а "кингу" одному с "Трипицем", как и с "Бисмарком" не справиться.

Это почему? Или с первым выстрелом обязательно у американца выходит из строя вся элетроника, а у англичанина - обе 4-орудийные башни?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #144012
НИЗАЧТО! Даже если Черчилль проглотит свою сигару!!!

Десант на Лофотенские острова (операция «Клеймор») напомнить?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #144060
А если Люфтваффе и ПЛ если не потопят, то хотя бы "понадкусывают" преследователей,

Что-то у немцев не получилось никого "понадкусывать" ни когда Бисмарк топили, ни позже.

Отредактированно Ingvar (13.11.2009 13:59:34)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #144297
Десант на Лофотенские острова (операция «Клеймор») напомнить?

Могу припомнить дело еще покруче - 2-й бой в Нарвике! Целая эскадра во главе с линкором по приказу командования влезает в   незнакомый фьорд с приказом уничтожить все вражеские корабли, и плевать было и на навигационные сложности, и на подводные лодки. Так что нечего наперед просчитывать, кого, когда, куда и где англичане направят/не направят.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #144299
А до радиуса действоя авиации с французскиз аэродромов "Бисмарк" не дошел ок. 100-120 миль.

Неправда. "Бисмарк" был потоплен всего в 400 милях от Бреста. К тому же, где-то читал, что через несколько часов после гибели линкора атаке с воздуха подвергся "Арк Ройял". И уж вообще ничего, когда не следующий день немецкие бомбардировщики потопили "Мэшону"  западнее Ирландии!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #144297
Или с первым выстрелом обязательно у американца выходит из строя вся элетроника, а у англичанина - обе 4-орудийные башни?

Конечно нельзя на это расчитывать. Кто мог предположить, что только что вступивший в строй ПоУ со своей глюченой артиллерией в бою 24 мая 1941 года даст такой же процент попаданий, как и "Бисмарк"? Тогда надо учитывать и качество систем ГК и УАО, подготовку артиллеристов и компетентность командиров!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #144299
ПЛ удалось развернуть в зоне боя только к середине дня 27 мая.

Т.е. спустя трое суток после радиограммы Лютьенса, в которой он сообщил, что идет в Брест! Потрясающая оперативность! В предлагаемой альтернативе таких временных интервалов не предусмотрено.

Отредактированно CAM (13.11.2009 14:51:05)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #144328
Посчитайте сколько это в км + посчитайте количество "кондоров" во Франции

Это 700 км, достаточно и для Ю-88 и для Хе-111, радиус действия у обоих 2000 км.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #144328
У Вас есть данные о место положении ПЛ, запасе у них топлива и торпед?

У меня есть информация, что за трое суток на позиции на подходах к Бресту не было выведено ни одной ПЛ, хотя основные базы лодок группы Запад находились именно в этом районе. Отсюда вопрос, сколько же времени потребовалось бы немецкому командованию в Арктике, чтобы создать завесы на пути  кораблей Тови, идущих полным ходом наперехват Шнивинду,  из лодок, преследующих рассредоточенный конвой и или стояших в базах, сколько из них готовых для выполнения этой задачи лодок оно сможет собрать (т.е. имеются в виду лодки с достаточным количеством топлива и торпед) и насколько эффективны подобные завесы против кораблей, идущих не менее чем 25-узловым ходом?

Отредактированно CAM (13.11.2009 16:02:44)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144390
Нинасколько, чему примером развертывание завесы в тихом океане американцами как раз с целью перехвата - не помню как точно операция называлась , помню что японцы на скорости проскочили и все..

Тоже не без исключений..."Тайхо", "Секаку", "Атаго", "Майа"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #144397
Тайхо", "Секаку", "Атаго", "Майа"

Это была не завеса для перехвата, а развертывание в районе, ЕМНИП.

Обстрел Генуи я помню. Только не помню, чтобы там англичанам могли угрожать убоот- и Люфтваффе. Одни итальянцы, которых вряд ли боялись. На Лофотенские о-ва не подходили ни авианосец, ни линкоры. А крейсера и ЭМ - это расходный материал, о них речи нет. Так что ни один пример к ситуации не подходит. Нарвик - это да, это вроде кактит, но тогда в горячке боя, немцы не закрепились, подлодки их на Севере себя никак не проявили, самолетом мало... нет, тоже на ситауцию 1942 г. никак не подходит. В 1941-42 годах англичане на тяжелых кораблях близко к Норвегии - ни-ни!

Задумки у них скорее всего (доказать никто не сможет ни этого, ни обратного) - подловить Тирпица авианосными самолетами, как это им весной удалось, правда без результата. Ни в коем случае не кидаться на него к берегам Норвегии с линкорами наперевес.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #145385
Вот только нейтрализуется он в последний момент перед атакой.

Что есть "последний момент"?
Это миль 120-150 миль... или 5...6 хода.