Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144057
Но в Адмиралтействе об этом наверняка не знали?
Знали что Тирпиц вот-вот выйдет. Именно поэтому и расформировали конвой.
Брум и Ирвинг в помошь.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144057
особенно если он висит над эскадрой при условии отличной видимости
Вот только обычно разведчик болтался НЕ над кораблями с авиаприкрышкой.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144057
откуда информацию о действиях немецких НК в это время черпал сэр Дадли Паунд?
1. Из сообщений авиаразведки
2. из сообщений норвежского сопротивления.
Брум, Ирвинг и Альф Якобсен . Линкор "Шарнхорст" (Alf R. Jacobsen. Scharnhorst) .ISBN 5-699-14578-8 - все расписано.
3. Из сообщений советских и английских ПЛ.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144057
Сандерленд" - самолет корабельного базирования???????? ao И "Каталина" тоже??
Это не истребитель совсем даже. Но вот- и торпы сбивает и не только ..
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144064
несчастному PQ-17 так нехватало авиационной поддержки.
Она у него была, хотя и маловатая
на PQ-17 базируются , к слову - си харрикейны
http://www.airpages.ru/uk/hurs2.shtml
САМ-транспорт «Эмпайр Тайд», несший один «Си Харрикейн» и двух пилотов: флайт-лейтенанта Д.Р. Терли-Джорджа и взводный офицер К. Фенвика.
Отредактированно Scif (12.11.2009 22:40:55)
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144086
Линкор "Шарнхорст" (Alf R. Jacobsen. Scharnhorst) .ISBN 5-699-14578-8 - все расписано.
Не пугай человека заранее - есть перевод на русский.
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144086
Знали что Тирпиц вот-вот выйдет. Именно поэтому и расформировали конвой.
Брум и Ирвинг в помошь.
Предполагали.
П.Лунд и С.У.Росскил, с Вашего позволения.
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144086
Вот только обычно разведчик болтался НЕ над кораблями с авиаприкрышкой.
Ага, подальше от немецких аэродромов в Норвегии...
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144086
1. Из сообщений авиаразведки
2. из сообщений норвежского сопротивления.
Брум, Ирвинг и Альф Якобсен . Линкор "Шарнхорст" (Alf R. Jacobsen. Scharnhorst) .ISBN 5-699-14578-8 - все расписано.
3. Из сообщений советских и английских ПЛ.
Весьма противоречивых и неточных, осмелюсь заметить. Во всяком случае "Сандерлэнды" над Шнивиндом не висели, а уж "сообщения советских ПЛ" - отдельная песня!
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144086
на PQ-17 базируются , к слову - си харрикейны
Аж целых 3 штуки, причем один из них потерян до начала атак на конвой.
Теряю нити вашей дискуссии, господа.
На всякий случай ляпну, мало что понимая, что немецкая авиаразведка постоянно следила за английской эскадрой и сообщения о ней поступали на тирпиц с задержкой в пару часов. Правда, мешала фиговая видимость - туман временами закрывал.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144097
Не пугай человека заранее - есть перевод на русский.
Есть ИСВН от русского.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144105
Предполагали
с весьма высокой вероятностью- конвой то по итогу расформировали.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144105
Весьма противоречивых и неточных, осмелюсь заметить.
Нормальных - эскадру засекли и посчитали с авиации и с двух ПЛ.
Да и до этого англичане около стоянки постоянно обретались, в том числе англичане на немецкой ПЛ .
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144105
Аж целых 3 штуки, причем один из них потерян до начала атак на конвой
Для разгона десятка торпов- вполне достаточно.
igor написал:
Оригинальное сообщение #144188
немецкая авиаразведка постоянно следила за английской эскадрой и сообщения о ней поступали на тирпиц с задержкой в пару часов.
Спор о том, что во первых англичане знали , что с постоянной стоянки Тирпиц ушел. И что он болтается в полной готовности к выходу.
И о том, что немцы о расформировании конвоя еще не знали - когда выходили.
И о том, что авиаприкрытие на 17-м было.
Согласно Ирвингу, в указанное время в районе операции и туман и облачность были (идеальная видимость не отмечалась), проблемы радиосвязи в северных широтах давно известны, а поповоду того, сколько времени с момента обнаружения самолетом-разведчиком вражеских кораблей до получения информации командующим немецким соединением в море - в дискуссиях по Новогоднему и Рождественскому бою прекрасно расписано. Особенно смешно это выглядит в первом случае, когда Кюмметцу уже после окончания боя поступила радиограмма: "В море в районе Мурманска два крейсера. Один из них "Ямайка". Немедленный отход!" Самолеты-разведчики не всегда могли найти даже американские истребительные патрули, наводимые по радарам, куда уж залетным Ю-88! Базовые смолеты союзников вглубь Арктики не летали, но с аэродромов в Заполярье производили разведвылеты доступных баз в Норвегии. Так одна из "Каталин" обнаружила выход немецкой эскадру в этой операции.
А непрерывный контакт с флотом Тови немцы не поддерживали.
Отредактированно CAM (13.11.2009 10:05:24)
igor написал:
Оригинальное сообщение #144188
Теряю нити вашей дискуссии, господа.
Я так полагаю, что г-н фон Цвишен хочет всех убедить, что в Арктике средь бела дня невозможно английскому флоту незамеченным близко подобраться к немцам, потому как в этих водах невероятная насыщенность немецких самолетов и ПЛ, которые немедленно засекут и уничтожат все, что плавает! При Матапане английские легкие крейсера у Гавдоса обнаружили в контролируемых ими водах итальянский линкор только тогда, когда он открыл по ним огонь. А это не Арктика и разведка и передача информации у англичан поставлены куда лучше.
К сожалению, готов скорее согласиться с фон Цвишеном. Документы свидетельствуют, так сказать. Никаких жестоких задержек прохождения сообщений не заметно.
Например, в 15.45 2.7.42 Кондор около Исландии замечает вражеские "средние корабли". В 18.40, через 3 часа, сообщение уже на Трипице. По-моему, лаг не очень существенный. И далее примерно также.
В 01.05 3.7.42 в 310 мм зап. Харстада замечена самолетом авианосная группа. Данные на Тирпице уже в 04.10. Самолет держал контакт с этой группой до 04.30 (в 03.01 он сообщил о смене эскадрой курса). С конвоем же контакта не было с 01.18 3.7.42.
В 02.10 пришло еще одно сообщение (видимо от другого самолета), достигшее Тирпица в 04.43 - с точным составом эскадры. 1 АВ, 5 КР, 5 ЭМ, курс 160, скорость 10 уз. По приземлении самолет уточнил, что не 5 КР, а скорее всего 2 ЛК и 3 КРТ.
В 10.00 подлодка засекла акустикой конвой - тут сообщение шло намного долшье (прибыло в 17.30). Второе сообщение от лодки было в 15.25, пришло на Тирпиц в 23.20.
Контакт с силами протвиника воостановили в 22.40. Самолет опять удерживал контакт. В 22.18 самолет нашел и конвой, тоже держал контакт. Сообщения пришли на Тирпиц в 01.13
В 7.45 на тирпице знают, что в 1.10 группа крейсеров замечена на высокой скорости на западном курсе, а авианосная группа стоит на 06.45 в 150 мм зап. о. Медвежий. Тут скорость прохождения данных вообще сумасшедшая - всего 1 ч!
С этими знаниями Тирпиц и вышел на операцию
Следующее сообщение было в 16.00 - что в 14.10 авианосная группа замечена на курсе 270 гр. и координаты давались. Состав эскадры тот же.
Это было последнее сообщение, вскоре на Трипице стало не до того.
Я думаю, учитывая число задействованных самолетов-разведчиков, англичанам подобраться к немцам было бы очень трудно.
К тому же мне кажется, в самом страшном сне англичане не решились бы подходить к вражьим берегам для схватки "корабель на корабель". Их тактика известна: подойти на дальность авианосной авиации, ударить, свалить. Только такой вариант можно и обсуждать в случае с ПКУ-17, все остальное имеет вероятность такую же, как колонизация рейхом Марса в 1944 году.
igor написал:
Оригинальное сообщение #144260
в самом страшном сне англичане не решились бы подходить к вражьим берегам для схватки "корабель на корабель". Их тактика известна: подойти на дальность авианосной авиации, ударить, свалить.
Норвегия и вся средиземка говорит скорее о обратном ..
igor написал:
Оригинальное сообщение #144260
С этими знаниями Тирпиц и вышел на операцию
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144193
И о том, что немцы о расформировании конвоя еще не знали - когда выходили.
Что не так ?
igor написал:
Оригинальное сообщение #144260
Их тактика известна: подойти на дальность авианосной авиации, ударить, свалить. Только такой вариант можно и обсуждать в случае с ПКУ-17, все остальное имеет вероятность такую же, как колонизация рейхом Марса в 1944 году.
Это пункт 3. моих "если".
Тема возникла из желания некоторых участников форума организовать "Ютланд" ВМВ. Единственным подходящим вариантом мне показался этот, конечно, со всеми условностями. В этой войне англичанам было не впервой подходить к вражеским берегам, вспомнить хотя бы Пунто-Стило, обстрел Триполи и набег на Геную. А по большому счету, если бы фашисты с наличными в 1942 году Арктике силами толково организовали противодействие конвоям, то в Заполярье не прошел бы ни один из них.
Отредактированно CAM (13.11.2009 13:30:36)
igor написал:
Оригинальное сообщение #144260
К тому же мне кажется, в самом страшном сне англичане не решились бы подходить к вражьим берегам для схватки "корабель на корабель".
Обстрел Генуи помните?
igor написал:
Оригинальное сообщение #144260
Их тактика известна: подойти на дальность авианосной авиации, ударить, свалить.
Это ближе американцам и японцам.
У британцев тактика немного иная.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #144042
а "кингу" одному с "Трипицем", как и с "Бисмарком" не справиться.
Это почему? Или с первым выстрелом обязательно у американца выходит из строя вся элетроника, а у англичанина - обе 4-орудийные башни?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
НИЗАЧТО! Даже если Черчилль проглотит свою сигару!!!
Десант на Лофотенские острова (операция «Клеймор») напомнить?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144060
А если Люфтваффе и ПЛ если не потопят, то хотя бы "понадкусывают" преследователей,
Что-то у немцев не получилось никого "понадкусывать" ни когда Бисмарк топили, ни позже.
Отредактированно Ingvar (13.11.2009 13:59:34)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #144297
Что-то у немцев не полуилось никого "понадкусывать" ни когда Бисмарк топили, ни позже.
Не надо передёргивать...Сравните размеры театров.
ПЛ удалось развернуть в зоне боя только к середине дня 27 мая.
А до радиуса действоя авиации с французскиз аэродромов "Бисмарк" не дошел ок. 100-120 миль.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #144297
Десант на Лофотенские острова (операция «Клеймор») напомнить?
Могу припомнить дело еще покруче - 2-й бой в Нарвике! Целая эскадра во главе с линкором по приказу командования влезает в незнакомый фьорд с приказом уничтожить все вражеские корабли, и плевать было и на навигационные сложности, и на подводные лодки. Так что нечего наперед просчитывать, кого, когда, куда и где англичане направят/не направят.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144299
А до радиуса действоя авиации с французскиз аэродромов "Бисмарк" не дошел ок. 100-120 миль.
Неправда. "Бисмарк" был потоплен всего в 400 милях от Бреста. К тому же, где-то читал, что через несколько часов после гибели линкора атаке с воздуха подвергся "Арк Ройял". И уж вообще ничего, когда не следующий день немецкие бомбардировщики потопили "Мэшону" западнее Ирландии!
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #144297
Или с первым выстрелом обязательно у американца выходит из строя вся элетроника, а у англичанина - обе 4-орудийные башни?
Конечно нельзя на это расчитывать. Кто мог предположить, что только что вступивший в строй ПоУ со своей глюченой артиллерией в бою 24 мая 1941 года даст такой же процент попаданий, как и "Бисмарк"? Тогда надо учитывать и качество систем ГК и УАО, подготовку артиллеристов и компетентность командиров!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144299
ПЛ удалось развернуть в зоне боя только к середине дня 27 мая.
Т.е. спустя трое суток после радиограммы Лютьенса, в которой он сообщил, что идет в Брест! Потрясающая оперативность! В предлагаемой альтернативе таких временных интервалов не предусмотрено.
Отредактированно CAM (13.11.2009 14:51:05)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #144313
Неправда. "Бисмарк" был потоплен всего в 400 милях от Бреста.
Посчитайте сколько это в км + посчитайте количество "кондоров" во Франции.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #144313
Т.е. спустя трое суток после радиограммы Лютьенса, в которой он сообщил, что идет в Брест! Потрясающая оперативность!
У Вас есть данные о место положении ПЛ, запасе у них топлива и торпед?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144328
Посчитайте сколько это в км + посчитайте количество "кондоров" во Франции
Это 700 км, достаточно и для Ю-88 и для Хе-111, радиус действия у обоих 2000 км.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144328
У Вас есть данные о место положении ПЛ, запасе у них топлива и торпед?
У меня есть информация, что за трое суток на позиции на подходах к Бресту не было выведено ни одной ПЛ, хотя основные базы лодок группы Запад находились именно в этом районе. Отсюда вопрос, сколько же времени потребовалось бы немецкому командованию в Арктике, чтобы создать завесы на пути кораблей Тови, идущих полным ходом наперехват Шнивинду, из лодок, преследующих рассредоточенный конвой и или стояших в базах, сколько из них готовых для выполнения этой задачи лодок оно сможет собрать (т.е. имеются в виду лодки с достаточным количеством топлива и торпед) и насколько эффективны подобные завесы против кораблей, идущих не менее чем 25-узловым ходом?
Отредактированно CAM (13.11.2009 16:02:44)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #144335
и насколько эффективны подобные завесы против кораблей, идущих не менее чем 25-узловым ходом?
Нинасколько, чему примером развертывание завесы в тихом океане американцами как раз с целью перехвата - не помню как точно операция называлась , помню что японцы на скорости проскочили и все..
Scif написал:
Оригинальное сообщение #144390
Нинасколько, чему примером развертывание завесы в тихом океане американцами как раз с целью перехвата - не помню как точно операция называлась , помню что японцы на скорости проскочили и все..
Тоже не без исключений..."Тайхо", "Секаку", "Атаго", "Майа"
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144299
ПЛ удалось развернуть в зоне боя только к середине дня 27 мая.
Здесь немцам надо переразвётрывать ПЛ, первоначально нацеленные на конвой. Что довольно сомнительно.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144299
А до радиуса действоя авиации с французскиз аэродромов "Бисмарк" не дошел ок. 100-120 миль.
Насколько помнится, Бисмарк не дошёл до радиуа действия Bf-109 с ПБ, а вот нем. бомбёры вполне могли действовать.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #144313
Могу припомнить дело еще покруче - 2-й бой в Нарвике!
Это - да, но тут могут возразить, что немецкая авиация ещё не развёрнута в Норвегии.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144397
Тоже не без исключений..."Тайхо", "Секаку", "Атаго", "Майа"
Такой же пример для немецких ПЛ, пожалуйста.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144397
Тайхо", "Секаку", "Атаго", "Майа"
Это была не завеса для перехвата, а развертывание в районе, ЕМНИП.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #144409
Такой же пример для немецких ПЛ, пожалуйста.
Ark Royal
Обстрел Генуи я помню. Только не помню, чтобы там англичанам могли угрожать убоот- и Люфтваффе. Одни итальянцы, которых вряд ли боялись. На Лофотенские о-ва не подходили ни авианосец, ни линкоры. А крейсера и ЭМ - это расходный материал, о них речи нет. Так что ни один пример к ситуации не подходит. Нарвик - это да, это вроде кактит, но тогда в горячке боя, немцы не закрепились, подлодки их на Севере себя никак не проявили, самолетом мало... нет, тоже на ситауцию 1942 г. никак не подходит. В 1941-42 годах англичане на тяжелых кораблях близко к Норвегии - ни-ни!
Задумки у них скорее всего (доказать никто не сможет ни этого, ни обратного) - подловить Тирпица авианосными самолетами, как это им весной удалось, правда без результата. Ни в коем случае не кидаться на него к берегам Норвегии с линкорами наперевес.
igor написал:
Оригинальное сообщение #144432
Нарвик - это да, это вроде кактит, но тогда в горячке боя, немцы не закрепились, подлодки их на Севере себя никак не проявили,
Тогда в горячке боя англичане сами могли на скалы повылетать и потерять корабли, а то, что У-боты себя не проявили, выявилось много позднее и в приказе об атаке британцами не учитывалось. И прорыв то был даже не в контролируемые врагом воды, в вглубь захваченной врагом территории!
igor написал:
Оригинальное сообщение #144432
Задумки у них скорее всего (доказать никто не сможет ни этого, ни обратного) - подловить Тирпица авианосными самолетами, как это им весной удалось, правда без результата. Ни в коем случае не кидаться на него к берегам Норвегии с линкорами наперевес.
Ха! Так по Ирвингу так оно и было! Никто и не говорит, что Тови пойдет наперехват без авианосца. Вот только нейтрализуется он в последний момент перед атакой.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #145385
Вот только нейтрализуется он в последний момент перед атакой.
Что есть "последний момент"?
Это миль 120-150 миль... или 5...6 хода.
Ну, а конце концов, что теряли англичане в Нарвике? Старый линкор и несколько эсминцев? Не сравнить с авианосцем и 2 новыми ЛК.