igor написал:

Оригинальное сообщение #401803
Не надо так прямо сразу обижаться за Красный флот. Дело в том, что этот раздел называется "Советский флот", и соответственно этому идет разговор.
В обстрелах Генуи и Мерс-эль-Кебира тоже участвовали по два ЭМ? Помнится, один обстрел Тобрука силами английских ЭМ оказался не менее провальным и затратным.
Пускать в бой два далеко не самых сильных в арт. смысле корабля, для маневрирования на минных полях под дулами неизвестного количества вражеских орудий, без нормального обеспечения авиацией - укажите мне какой-то особый толк в этих действиях? Что вообще достигалось обстрелом нефтебаков - Германия у нас в другой стороне и ее нефть в Констанцу не везут.
Любой проход через минное заграждение подразумевает программирование потерь, надежду на повезет пройти. Ширина 12 м это тоже хорошо, а как насчет выставленных параванов, которые увеличивали эту циферку и работали над подтягивание мин к борту? Кто проработал при планировании этот момент, придал толку?

А зачем его тогда обижать? В обстрелах Генуи, Мерс-эль-Кебира и Тобрука участвовали корабли с 6" и 15" артиллерией, и если бы Вы посмотрели какова ее дальность в сравнении с советскими 130мм то не задавали бы лишних вопросов. Часть вопросов отпадет когда Вы не сможете найти в Констанце ЛК как в М-э-К, крупные фабрики как в Генуе или на худой конец броненосный крейсер и кучу транспортов как в Тобруке. 
Параваны на высокой скорости обрывают минреп без притягивания. Ну а чтобы ничего не притягивалось и не терялось желательно не менять курс.

Отредактированно Serg (27.06.2011 00:08:19)

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #401823
Игорь частично ответил.

1. Я назвал бы эту операцию шаблонной и предсказуемой. Противник её ожидал. Используя два лидера существенного ущерба нанести не реально. Вспомним приведенные Вами обстрелы Генуи, Мерс-эль-Кебира, Тобрука и задействованные там силы.   
2. Цели операции я знаю отлично. Первая-нефтебаки.  Вторая-ввести в действие всю систему обороны противника.  Выявление батарей противника в условиях минной опасности, неясности с надводными силами противника и авиационной группировки- слишком рискованно. Последнюю задачу можно было решить используя крейсер "Ворошилов", который мог произвести обстрел Констанцы, находясь за пределами минного заграждения. Конечно считали обе задачи выполненными. А как же иначе можно было оправдать гибель "Москвы"? Только нанесением соразмерного ущерба противнику.
3. Не совсем так. Отходили другим курсом, чем тем, которым пришли. Именно маневрировали, уклоняясь от обстрела батареи "Тирпиц" и мнимых торпедных атак.

1 А вот я так не думаю, запоздавший с огнем недостроенный Тирпиц, полные нефтебаки и поезда с взрывчаткой на вокзале говорят об обратном.  И ущерб от огня 2 ЭМ оказался более чем хорош. Но действительно, почему наши иванушки-дурачки не задействовали тяжелые корабли? (Молотов с радаром прикован к Севастополю, Ворошилов не имел опыта стрельбы по береговым целям, КК слишком расстрелял орудия).   
2 Великолепно! Вам осталось сделать последний штрих - расписать что такое введение в действие обороны противника и для чего оно нужно. И смог бы Ворошилов находясь в 170каб от берега выполнить эту задачу. Или пришлось бы его двигать ближе к берегу либо все равно задействовать ЭМ.
3. Смотря по какой схеме. Я больше доверяю румынской где показан разворот на обратный курс. Противоартиллерийский маневр, если он конечно имел место быть, ошибка командира корабля.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #401925
Это было бы очевидно, если бы Вы привели полный текст приказа или хотя бы объективные доказательства, что приведенный мной текст неполон.

Тогда поправлюсь: для МЕНЯ очевидно что существование ОСНОВНОГО объекта предполагает наличие неосновных. Доказывать это я не собираюсь, этим занимались другие авторы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401921
А зачем его тогда обижать? В обстрелах Генуи, Мерс-эль-Кебира и Тобрука участвовали корабли с 6" и 15" артиллерией, и если бы Вы посмотрели какова ее дальность в сравнении с советскими 130мм то не задавали бы лишних вопросов. Часть вопросов отпадет когда Вы не сможете найти в Констанце ЛК как в М-э-К, крупные фабрики как в Генуе или на худой конец броненосный крейсер и кучу транспортов как в Тобруке.
Параваны на высокой скорости обрывают минреп без притягивания. Ну а чтобы ничего не притягивалось и не терялось желательно не менять курс.

Он сам себя обидел, когда проводил такие операции. Я как бы догадывался, какие калибры участвовали в обстрелах других портов и какие там имелись цели. И это как раз новые вопросы к тем, кто планировал и проводил операцию. Я вас убедительно прошу открыть мне потаенный большой смысл этого действа. Пускай даже с раскрытием береговой обороны в качестве одной из задач. Для чего? Туда планировали позже высадить десант? Это было реально в условиях даже 25 июня? Произвести еще 10 арт. налетов? Также хотелось бы услышать, чем уничтожение нефтебаков поможет войне на СГФ.
Что касается ущерба, то взрыв поезда с боеприпасами для ж/д батареи (которой после этого и стрелять больше не приходилось) мне кажется неравнозначным разменом за гибель лидера. Нефтебаки какие если и загорелись, то были быстро потушены без особого ущерба. В нем. документах их повреждения не упоминаются.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401923
1 А вот я так не думаю, запоздавший с огнем недостроенный Тирпиц, полные нефтебаки и поезда с взрывчаткой на вокзале говорят об обратном.  И ущерб от огня 2 ЭМ оказался более чем хорош. Но действительно, почему наши иванушки-дурачки не задействовали тяжелые корабли? (Молотов с радаром прикован к Севастополю, Ворошилов не имел опыта стрельбы по береговым целям, КК слишком расстрелял орудия).

1). Батарея «Тирпиц» была достроена и  боеготовой. Задержка при открытии огня вызвана была сложностью с опознаванием цели и тем, что накануне всю ночь персонал батареи гонялся за парашютистами. Цена, заплаченная за этот успех не соразмерна лидеру. Ворошилов не имел опыта стрельбы по береговым целям? На что он тогда вообще годен, если даже по площадям не мог стрелять? По мнению адмирала Владимирского он то, как раз и был хорошо подготовлен для стрельбы по берегу.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401923
2 Великолепно! Вам осталось сделать последний штрих - расписать что такое введение в действие обороны противника и для чего оно нужно. И смог бы Ворошилов находясь в 170каб от берега выполнить эту задачу. Или пришлось бы его двигать ближе к берегу либо все равно задействовать ЭМ.

2).Спасибо. Это разведка боем. Ворошилов мог выполнить задачу. Стрельба по площади.  Дальность стрельбы орудий главного калибра 200 каб. Мог к тому же подойти ближе к берегу.  Максимальная (теоретическая) дальность стрельбы "Тирпиц"-185 каб.  ЭМ и лидерам  не пришлось бы в любом случае форсировать минное заграждение.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401923
3. Смотря по какой схеме. Я больше доверяю румынской где показан разворот на обратный курс. Противоартиллерийский маневр, если он конечно имел место быть, ошибка командира корабля.

3). Боевой в 05:00мск курс  221º. Отход в 05:15мск курс 123º. Лидер отходил на зигзаге.

Отредактированно Евгений К (27.06.2011 14:23:24)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #402101
....ибо эффект от всех наших набеговых операция мал мягко говоря...

А эффект и заведомо не мог быть большим - ночной обстрел без корректировки с максимальной дистанции (сценарий большинства набегов НК в ВОВ). Задачи набегов больше не материальные а "моральные"  - отвлечь силы и внимание противника, заставить его временно прервать переывозки или какие-либо другие действия, заставить израсходовать дополнительные ресурсы.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #402060
1). Батарея «Тирпиц» была достроена и  боеготовой. Задержка при открытии огня вызвана была сложностью с опознаванием цели и тем, что накануне всю ночь персонал батареи гонялся за парашютистами. Цена, заплаченная за этот успех не соразмерна лидеру. Ворошилов не имел опыта стрельбы по береговым целям? На что он тогда вообще годен, если даже по площадям не мог стрелять? По мнению адмирала Владимирского он то, как раз и был хорошо подготовлен для стрельбы по берегу.

Вот это мне весьма интересно т.к. про береговую артиллерию мало что знаю. Если Тирпиц был достроен то он должен был давать 3-орудийные залпы, но этого не отмечено. Как насчет других батарей достающих до ЭМ, были ли они введены в строй на этот день? Были ли развернуты после набега дополнительные батареи?
А можно уточнить откуда это мнение? По книге лидер ЭМ Москва стр 37 Владимиров предложил КК.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #402060
2).Спасибо. Это разведка боем. Ворошилов мог выполнить задачу. Стрельба по площади.  Дальность стрельбы орудий главного калибра 200 каб. Мог к тому же подойти ближе к берегу.  Максимальная (теоретическая) дальность стрельбы "Тирпиц"-185 каб.  ЭМ и лидерам  не пришлось бы в любом случае форсировать минное заграждение.

Ворошилов конечно мог пострелять по площади но тогда маловероятно что главный объект бы
пострадал.
И что делать если немцы наплевав на румын не будут вести ответный огонь выжидая когда крейсер выйдет на убойную дистанцию?

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #402060
3). Боевой в 05:00мск курс  221º. Отход в 05:15мск курс 123º. Лидер отходил на зигзаге.

Если дело обстояло так то это более грубая ошибка чем зизаг, в данном случае тех кто планировал операцию.

Отредактированно Serg (30.06.2011 22:16:40)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #403286
Каким другим объектам? А какие задачи стояли перед ВВС ЧФ и что являлось ее объектами?

Объекты вне зоны действия корабельной артиллерии. 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #403286
Не знаю, кто так думал, но точно не немцы. Они считали оборону района Констанцы вполне достаточной, поскольку приняли к тому заблаговременные меры. Столкнувшись с этой обороной 26.6.1941 и оценив ее масштаб, вряд ли кто в штабе ЧФ стал бы всерьез ожидать какого-то ее дальнейшего усиления.

Я пишу не о фактическом положении дел а о предполагавшемся.

igor написал:

Оригинальное сообщение #403321
Была еще железнодорожная батарея - та самая, поезд с боеприпасами для которой загорелся и взорвался.

Это, кстати, весьма интересный момент. Батарея... "Лонг Бруно"!
Никогда бы не подумал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403265
Вот это мне весьма интересно т.к. про береговую артиллерию мало что знаю.

Отвечу вечером, пока занят.

Отредактированно Евгений К (01.07.2011 08:45:26)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403265
Вот это мне весьма интересно т.к. про береговую артиллерию мало что знаю. Если Тирпиц был достроен то он должен был давать 3-орудийные залпы, но этого не отмечено.

У меня нет сведений, что батарея «Тирпиц» была не достроена и что на ней проводились какие- то работы после 22 июня. Это не значит, что это однозначно. Я не исключаю, что у меня просто отсутствуют документы по данному вопросу. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403265
Как насчет других батарей достающих до ЭМ, были ли они введены в строй на этот день?

Тут румыны указывают свои батареи по состоянию на 22.06.1941 г.
http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=4642

http://divemir.com/2011/05/nayden-lider … ev-moskva/
тут  пишут, что стреляла ещё батарея румынская  «Elisabeth» (105-мм), но я о ней ничего не знаю.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403265
Были ли развернуты после набега дополнительные батареи?

Игорь ответил.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403265
А можно уточнить откуда это мнение? По книге лидер ЭМ Москва стр 37 Владимиров предложил КК.

Это отмечено у Платонова в книге «Борьба за господство на Черном море» стр. 37.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403265
Ворошилов конечно мог пострелять по площади но тогда маловероятно что главный объект бы пострадал.И что делать если немцы наплевав на румын не будут вести ответный огонь выжидая когда крейсер выйдет на убойную дистанцию?

Это уже из разряда альтернатив. Увы, я не стратег и не возьмусь ответить.

Спасибо за ответы.
Румын на акзишном форуме писал что до конца 41г немцы усилили оборону двумя батареями: 17cm Бреслау и 152мм Коморова. По Сулине изменений ББО не было.   
http://forum.axishistory.com/viewtopic. … mp;start=0
В общем не все так однозначно.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #403448
Это отмечено у Платонова в книге «Борьба за господство на Черном море» стр. 37.

Понятно, ее не читал. Тогда чтобы выяснить кто прав надо подымать данные по стрельбам крейсеров. За это я точно не возьмусь.

Теперь моя очередь вопросов: как долго Lange Bruno находилась в Констанце, попала ли она в Севастополь или другое горячее место? Как ее боеприпасы оказались в одном месте а транспортеры в другом (или я ошибаюсь?)? Дальность стрельбы?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403702
Теперь моя очередь вопросов: как долго Lange Bruno находилась в Констанце, попала ли она в Севастополь или другое горячее место? Как ее боеприпасы оказались в одном месте а транспортеры в другом (или я ошибаюсь?)? Дальность стрельбы?

В том то и дело! Я сам недавно узнал, что она оказалась в Констанце. В общем, есть вопросы. Дальность стрельбы 28500. Толку от неё в бою с кораблями мало и её присутствие в Констанце совершенно не логичное. У неё скорострельность 1 выстрел в 5 минут. В цель, которая меняет быстро курс, она физически попасть не могла.

P.S. Чем дальше в лес.... Только сейчас обратил внимание: Ж.Д. немецкие батареи были двух-орудийные... Лонг Бруно в составе 688-й батареи оказались под Севастополем. Числились по состоянию на 2 июня 1942 г.

Отредактированно Евгений К (02.07.2011 12:51:01)