igor написал:

Оригинальное сообщение #400328
Не знаю насчет Руге, но по мне операция на толковую не тянет. Полезли с двумя кораблями на базу флота, не зная расположения минных полей и береговых батарей, наобум, разменяли мощный лидер поезд со снарядами и несколько тонн нефти... не очень равноценно. Притом, просто повезло, что еще и ХАРЬКОВ не утопили.

Согласен, что на толковую особо не тянет. Но видимо Руге имеет в виду сам смысл операции - сразу после начала боевых действий перехватить инициативу и набегами на главную ВМБ парализовать деятельность румын. Если бы привлекли крейсера и получше организовали разведку, получилось бы неплохо. Разумеется немцам пришлось бы привлекать ударную авиацию, и нашим бы пришлось несладко, но так как немцам ее везде хронически не хватало, расклад все равно выходит неплохой. Вместо того, чтобы организовывать судоходство и снабжение румынам пришлось бы перманентно отсиживаться за ББ и минными полями.

Т.к. Констанца была единственной базой флота, где корабли могли ремонтироваться, то массированный удар наших кораблей и авиации по портовой инфраструктуре мог бы принести врагу очень большие проблемы. По идее и замысел в начале был примерно таким, но как всегда, безобразное исполнение превратило все в пфук.

Лидер эсминцев «Москва»: последняя битва
http://www.tvc.ru/showspecrep.aspx?id=d … 230b61caff

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #400269
Про операцию 26 июня Ф. Руге в "Войне на море" пишет, что это была самая толковая операция ЧФ в войну. Дословно-"единственная настоящая морская операция". Редчайший случай - немцы признают наш успех, хотя он знал и написал, что мы потеряли "Москву". Так, что о заведомой неудаче как в заголовке темы я думаю говорить не стоит. А вот нереализованный потенциал - пожалуй.

"Единственная настоящая морская операция" это не синоним толковости. Руге имел в виду, что советский ВМФ был зациклен на взаимодействии с армией, а обстрел Констанцы это самостоятельные действия ВМФ т.е. "настоящая морская операция". Таким образом, речи о признании немцами успеха не идет. Лично я считаю замысел той операции явным анахронизмом, как считал бы повторение немцами обстрела Грейт-Ярмута образца 1916 года в 1940 году. Были новые средства вооруженной борьбы (ВВС), которые, кстати, были задействованы еще с вечера 22 июня и необходимости задействовать корабли не было никакой. Это, конечно, не отменяет факт неплохой стрельбы лидеров, но цена за уничтоженный поезд с боеприпасами и нашим и немцам представлялась не пропорциональной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #400366
Но видимо Руге имеет в виду сам смысл операции - сразу после начала боевых действий перехватить инициативу и набегами на главную ВМБ парализовать деятельность румын. Если бы привлекли крейсера и получше организовали разведку, получилось бы неплохо. Разумеется немцам пришлось бы привлекать ударную авиацию, и нашим бы пришлось несладко, но так как немцам ее везде хронически не хватало, расклад все равно выходит неплохой. Вместо того, чтобы организовывать судоходство и снабжение румынам пришлось бы перманентно отсиживаться за ББ и минными полями.

Во-первых, инициатива и так была у ЧФ, а румыны отсиживались за минными полями и ББ по самое падение Одессы. Никаких дополнительных набегов для этого не требовалось. Румыны не пытались оспорить господство на ЧМ у ЧФ, это сделала позднее немецкая авиация.
Во-вторых, уже после первого сильного знакомства с люфтваффе всю эту активную деятельность все равно пришлось бы свернуть. Наверняка имели бы место потери в данном случае совершенно не нужные, поскольку бороться было не с кем и не за что. Потеря крейсеров и ЭМ - не слишком ли дорогая цена за отвлечение 1-2 эскадр бомбардировщиков на пару дней?
В-третьих, рассчитывать всерьез на прекращение румынами судоходства между Констанцей и Босфором не приходилось по одной простой причине - расстояние от Констанцы до кромки нейтральных болгарских вод преодолевалось за пару часов ночного времени, и никакие крейсера с эсминцами не смогли воспрепятствовать судам ходить ночью по прибрежному фарватеру.
В общем в тех условиях ЧФ решал свою задачу как и Гранд-Флит в 1916 году - господствовал одним фактом своего наличия, но ни тот не другой не могли препятствовать движению судов вдоль нейтральных берегов.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #400370
А что румыны смогли бы "наделать", имея аж 4 эсминца и 1 подводную лодку? Наоборот, это нашим нужно было стремиться выманить их в море и там уничтожить.
А судоходство и снабжение парализовать ударом по Констанце вряд ли бы удалось - суда как ходили под берегом, так и ходили бы дальше.

Две маленьких ремарки. Во-первых, рум. корабли не требовалось бы никуда выманивать, если бы ВВС ЧФ имели бы эффективность хотя бы на уровне среднемировых стандартов. Во-вторых, на момент начала войны из всех рум. транспортных судов в Констанце находился только "Дуростор", который числился вспомогательным минзагом, да и его наши ВВС повредили. Все остальные румынские, немецкие и итальянские суда отстаивались в нейтральной Болгарии, так что никакие налеты ВВС ЧФ не могли парализовать транспортный флот противника.

igor написал:

Оригинальное сообщение #400374
Т.к. Констанца была единственной базой флота, где корабли могли ремонтироваться, то массированный удар наших кораблей и авиации по портовой инфраструктуре мог бы принести врагу очень большие проблемы. По идее и замысел в начале был примерно таким, но как всегда, безобразное исполнение превратило все в пфук.

Я, честно говоря, даже не представляю, сколько, исходя из опыта союзных бомбардировок немецких портов, пришлось бы сбросить на Констанцу, чтобы это причинило очень большие и долгое время восстанавливаемые повреждения портовой инфраструктуре. ИМХО, это было не реально, особенно с учетом того, что дневные налеты приводили к большим потерям не сопровождаемой истребителями авиации, а ночные не обладали нужной точностью.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #400576
Да он пишет, что судя по всему советский ВМФ выполнял роль вспомогательного рода войск сухопутных сил.

Это, конечно же не так, хотя бы потому, что "вспомогательному роду войск сухопутных сил" не требовалось бы к началу войны иметь 218 ПЛ - для помощи в решении задач, стоящих перед СВ они практически бесполезны.

Пусть не покажется нравоучительным, но для того, чтобы понять "доктрину" ВМФ СССР, нужно читать не Руге, а НМО-40 и БУМС-37.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #400608
Я полностью с Вами согласен уважаемый Мирослав Эдуардович. Просто внезапно вспомнил, что везде пишется, что немецкие лодки были направлены на Средиземное море именно для помощи Роммелю и защиты его снабжения. Меня всегда удивляла такая постановка вопроса. Но видимо немцы действительно так считали.

Пишется, но это не значит, что с этим обязательно нужно соглашаться Ведь из лодок получаются плохие "защитники снабжения". Вклад ПЛ в ослабление давления на коммуникации Роммеля минимален по сравнению с бомбардировками Мальты, минными постановками и т.д. Фактически так произошло потому, что у немцев для отправки на СрМ из более-менее крупных кораблей были только лодки, вот ими и затыкали дыры. В 1944-м году нечто подобное наблюдалось в Финском заливе.

Если бы могли - обязательно бы сделали. Уступали во всем - в технике, организации, военном искусстве, подготовке рядового состава и т.д.

vovic написал:

Оригинальное сообщение #400619
в т.ч. ЭМ и ПЛ,

притом эсминцы таки не потопили, как мне помнится ровно одно попаданин в румынский ЭМ кажется........

vovic написал:

Оригинальное сообщение #400837
"...Черноморский флот только накануне вернулся с учений ( проходили с 14 по 19 июня )... На флангах условного противника был высажен десант. В ходе учений имитировались действия на румынском побережье, захват Констанцы, нефтеносных районов. При этом советские корабли провоцировали сопредельную сторону, маневрируя на границе румынских территориальных вод. В ответ 15-19 июня румыны выставили дополнительные оборонительные минные заграждения на подходах к Констанце" ( Б.Баншац, А.Лубянов "Лидер эсминцев Москва", Севастополь, 2006 г. с.25)
Была ли это репетиция набега ( также неудачная )?

Нет, не была. Текст совершенно бредовый.

vovic написал:

Оригинальное сообщение #400837
"...Командующий Черноморским флотом вице-адмирал Ф.С.Октябрьский в своих, начатых через двадцать лет после Великой Отечественной войны, но так и не законченных воспоминаних, писал: "Закончившиеся маневры флота ... за два дня до начала войны показали, что флот боеспособен, личный состав готов к выполнению боевых задач"..." ( Там же )

А Вы ожидали от командующего, отвечавшего за все эти вопросы, другой оценки?

igor написал:

Оригинальное сообщение #400328
Не знаю насчет Руге, но по мне операция на толковую не тянет. Полезли с двумя кораблями на базу флота, не зная расположения минных полей и береговых батарей, наобум, разменяли мощный лидер поезд со снарядами и несколько тонн нефти... не очень равноценно. Притом, просто повезло, что еще и ХАРЬКОВ не утопили.

Круто. Обстрелы Генуи, Мерс-эль-Кебира, Тобрука и т.п. должно быть тоже бестолковые, или у Вас только красный флот бестолковый?
То что целью операции было как раз выявление береговых батарей ничего не значит? А то что на выданных картах граница минных полей почти совпадала с реальной тоже не считается?

Неплохо бы понять в чем везение с Харьковым а то на мой взгляд не повезло как раз Москве нашедшей мину в жиденьком заграждении.

Тоже по порядку:
1 Конечно. Без каких либо причин называть операцию бестолковой это тоже провокация.
2 Надо не боятся а знать что обстрел топливохранилищ - другая цель операции. Причем по итогам операции обе цели считались достигнутыми. Кстати с Вашей стороны неплохо бы было разъяснить почему выявление батарей бестолковость.
3 Ну так противник не предоставил более точную информацию, а та что была оказалась довольно достоверной. Вероятность подрыва двух кораблей шириной 12м следующих в кильватер через поле с интервалами 50м 24% - никакого запрограмирования тут нет.
Все "маневрирование на минном поле" - это единственный поворот обратно. Если бы выбрали подход под прямым углом то пришлось бы произвести 2 изменения курса внутри опасной зоны + выход был бы не по своим следам а в другом месте.

Отредактированно Serg (26.06.2011 19:50:00)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401794
2 Надо не боятся а знать что обстрел топливохранилищ - другая цель операции. Причем по итогам операции обе цели считались достигнутыми. Кстати с Вашей стороны неплохо бы было разъяснить почему выявление батарей бестолковость.

Ну если Вы заговорили про "знать", то значит ожидаете адекватного ответа. А он вот (Обзор действий ОЛС в 1941 г.):


Ну и где тут "вторая цель операции", о которой Вы "знаете"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401744
Круто. Обстрелы Генуи, Мерс-эль-Кебира, Тобрука и т.п. должно быть тоже бестолковые, или у Вас только красный флот бестолковый?

Вы не учитываете, что во всех этих случаях задача не могла быть выполнена авиацией либо по причине ее отсутствия на театре (Мерс-эль-Кибир), либо цели находились за пределами ее радиуса (Генуя), либо ВВС противника господствовали в воздухе в светлое время (Тобрук). С Констанцей ситуация была совсем иной по всем пунктам, и я хоть убейте не пойму, почему такую площадную цель как нефтебаки требовалось уничтожать именно огнем кораблей, маневрирующих в пределах МЗ.

igor написал:

Оригинальное сообщение #401817
Про вторую цель видимо из Хроники ЧФ, ибо там именно так написано.

Ну понятно, после войны нужно было превращать неудачную операцию в удачную, а для этого задним числом переписали ее цели. Напротив, в документах на выход указывалось: "Иметь в виду возможность наличия ДОЗК противника и минных заграждений", т.е. про батареи никто ничего не говорил (не знал), так как их могли выявлять?

Я просто к тому, что нужно видеть реальные документы прежде, чем агрессивно кому-то что-то доказывать. По крайней мере по отношению к ВМФ СССР.