То что предлагает mohanes - это практически реал.
Как известно, после РЯВ почти все русские миноносцы водоизмещением от 200 до 500 Т (за исключением нескольких черноморских) были перевооружены и имели 2 - 75-мм орудия и 2-6 пулемётов.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163388
У истребителей отечественной пост­ройки толщину обшивки в средней час­ти увеличили до 6—7,5 мм,

Откуда это - не знаю, а тут (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Es … vki/01.htm) "Полубак имел форму "черепашьего щита", от боевой рубки к корме шла покатая стальная палуба толщиной 3,3-6,5 мм, покрытая линолеумом. Наружная обшивка из стали Сименс-Мартена имела толщину 4-5 мм, причем для защиты от коррозии подводная часть и "вообще все низкие части" (шпангоуты, фундаменты под котлы, машины и так далее) оцинковывались.

Good написал:

Боевая рубка изготавливалась из стальных листов толщиной 6,25 мм."
Оригинальное сообщение #163393
То что предлагает mohanes - это практически реал.

Не совсем так. То, что после войны 47-мм сморкалки поснимали - это понятно. Я, собственно, и исхожу из того, что хуже, чем эти штуки просто ничего не может быть. То, что поставили пулемёты - то же понятно. "Я его слепила, из того, что было". Но я предлагаю поставить именно крупнокалиберный пулемёт. И получить некоторое повышение эффективности. По сравнению как с 47-мм сморкалкой, так и 3-линейной трещоткой. Собственно, и вопрос был - будет эффективно или нет? И почему?

Good написал:

Оригинальное сообщение #163404
Откуда это - не знаю,

Соответственно, Н.Н.Афонин, С.А.Балакин "Миноносцы типа «Сокол»".

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163403
Наружная обшивка из стали Сименс-Мартена имела толщину 4-5 м

Вас слово "наружная" ни на какие мысли не наводит?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163403
И получить некоторое повышение эффективности.

В дневном бою что окажется более эффективным - к.пулемет или все-таки орудие калибра 47-57мм?

Good написал:

Оригинальное сообщение #163404
Зачем же надо было ещё больше перегружать корабли ставя на них аж 6 штук пулемётов?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163339
А энергия у пули посте пробития сохранится?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163339
На каких дистанциях и какое будет заброневое действие? Речь вроде не шла о стрельбе в упор(1-1,5кб).

Честно говоря, я надеялся, что мне тут объяснят эти материи. Пока всё сводится к монотонному "этого не может быть, потому что не может быть никогда..."

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163340
Прошу Вас доказать, что с расстояния 400-600 метров (дистанция ночного обнаружения) пуля, выпущенная из пулемета калибра 11, 43 мм пробьет 7мм лист стали, не потеряет пробивной силы и выведет из строя жизненно важные части миноносца. Также замечу, что следует учитывать ТТХ оружия, из которого она выпущена.

??? Может, у Вас голова болит? Я специально создал тему, что бы задать вопросы, а от меня требуют "доказать"... А заодно - "учитывать ТТХ"... Давайте лучше я к Вам грозно подступлю - "ну ка, скоренько, докажите мне, что пуля из пулемёта калибр которого я Вам сообщу позже, с длиной ствола, которая сейчас обсуждается, с весом и начальной скоростью пули, которые нам пока неизвестны, гарантировано не сможет пробить " 7мм лист стали, не потеряет пробивной силы и выведет из строя жизненно важные части миноносца"

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163340
Скорострельность было лень посмотреть?

А вероятность попасть одиночным выстрелом прикинуть не судьба?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163340
75мм - одно?

Я поанировал 2 - в носу и корме. Но остаются бортовые, ценность которых, ИМХО, очень мала. Хочу заменить их на что-то более полезное.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163340
Аппетиты у Вас...

Погодите, это я ещё про эффективность по экипажу не упоминал;)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #163343
Коллега mohanes Вы почитайте, что писали о 47мм и 57мм пушках командиры миноносцев.. Вы считаете что их мнение по поводу малонадежных 12-15мм пулеметов будет лучше?

Видите ли, надёжность - это вопрос несколько иной. Скажем, МиГи в 41 г. имели кучу проблем с надёжностью моторов, но пилоты ценили именно боевые возможности самолёта, понимая, что повысить надёжность трепетным отношением и постоянным ТО можно, а добрать км/ч за счёт привычности - нет. Вот именно под влиянием писаний капитанов-миноносников по поводу сморкалок я и стал искать альтернативу - чем бы их заменить. 76-мм Кане вместо бортовых не поставишь. 37-мм автомат конечно, очень соблазнительно, но, боюсь, он будет очень тяжёлым. Крупнокалиберный пулемёт, ИМХО, единственное, что остаётся.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163347
В крайнюю американско-иракскую войну один танк "Абрамс" был подбит из ДШК. Но что то никто не кинулся  снимать большие дрыны с танчиков и обвешивать их пулеметами.

Это не оффтоп. Это "в огороде - бузина". Когда перед танком ставили задачу борьбы с себе подобными (а не с многочисленными иными целями), получалось Т-34-57.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163344
Особенно когда обвешанная пулеметами "невка" днем встретится с вооруженным 57 мм орудиями японским миноносцем

Ага. Невке с 4 47-мм будет куда как лучше;) Доказать сможете?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163349
Так было и в начале танкостроения... "Самцы" и "самки" соревновались до поры, когда у противника появились свои танки, вооруженные артиллерией. И пулеметные "самки" такому противнику ничего противопоставить не могли.

Эх, мичман... занимались бы Вы корабликами... Вам ВСЕ пулемётные танки 30-х годов перечислять, или только советские? А вообще я не понял смысла аналогии. С одной стороны - кораблики с бортом в 4-7 мм конструктивной стали. С другой - бронемашины с бортом до 60-мм гомогенной брони. И раз по танкам требуется 57-мм дрына, значит, и по эсминцам нужна 47-мм пушка. Офигенная логика.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
и то, что взорвется она ЗА броней.

С какого перепуга? Вы действительно полагаете, что если взрыватель донный, так он замедление получает автоматически? "32. Донные взрыватели 1890-1904 гг.... Взрыватель 11 ДМ (фиг. 62) был принят к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны. ... Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания.
Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены." (РДУЛТОВСКИЙ В.И. ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг. МОСКВА 1940). Причём это был взрыватель сухопутного ведомства. А флот, насколько мне известно, вообще юзал для мелкокалиберных снарядов трубку Барановского обр. 1884 г, не имевшую замедления.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
уже приводил

Про 25 нашёл. Про 50 - нет. В любом случае - это у дула.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
Есть принцпиальная разница, тут ни слова о презренном металле ?

Конечно. Тут рассматриваются технические аспекты. Стоит ли вообще заморачиваться. Если стоит - пойдём в Альтернативную историю, прикидывать, как это вписать в экономику, политику, кадровые взаимоотношения и т.п.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
Это вы зря так думаете ab Сравните сроки постройки ЭБР в отношении к тоннажу.
ну и почитайте Федосеева .

Сроки постройки корабля (да ещё агрегированные) определяются 1001 и причиной, в которой степень квалифицированности рабочей силы находится примерно на 990-м. После размеров бюджета, политики МТК и многих других материй. Как соотносится скорость постройки ЭБР и деятельность Тульского оружейного - тем более непонятно. Что именно я должен почитать у Федосеева? У Вас есть конкретные факты о резком росте качества рабочей силы на ТОЗе в 1902-1904, или только так, общие рассуждансы?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
Но вот нет этого патрона.
есть 37 мм и 45 мм.

Ну, во-первых, есть 47. Во вторых, когда потребовалось р-р-раз - и взялся откуда-то 57-мм. А потом р-р-раз - и 40-мм. Но, конечно, 15-мм появиться не мог. Никак. Карма.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
Смысл ВВ в БР в том, чтобы он ЗА броней взорвался, поскольку кин. энергии у него за броней уже мало.

А мужики не знали... И 75-мм Кане комплектовали исключительно бронебойными СПЛОШНЫМ снарядами. Вообще без ВВ.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
В надводном борту. и что? хода не потерял, прошел мимо и дальше идет к цели.

Ну да. Мистическим образом все пули миновали и трубопроводы, и кабели, и экипаж, и машину.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
Пример тому- 2 ТОЭ. ну, дырка, ну большая.

Вы действительно не понимаете разницу по плотности компановки между ЭБР и ЭМ?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
Ага. Причем такая ситуация сохранялась аж до ВМВ, что очень желательно все же делать орудие под имеющиеся запасы патронов.

Я фигею, дорогая редакция... Т.е. все 102, 107 и 122-мм системы 1905-1912 годов мне приснились. так и запишем.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163358
И только в случае если быстренько (гильзу переобжать например) можно наладить производство нужного боеприпаса (что в рамках РИ по моему мало реально) - тогда хоть что-то и получится.

Просветите меня - что именно "переобжимали", когда делали 102-мм пушку?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #163383
Пару лет назад была тема, типа: «Установка крупнокалиберных «Максимов» на броненосцы и крейсера с целью борьбы с миноносцами противника».

Ой-ёй-ой! А ссылки у Вас не сохранилось?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163434
Может, у Вас голова болит?

Очень не советую хамить... Вряд ли это приведет к чему-то хорошему.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163434
? Я специально создал тему, что бы задать вопросы, а от меня требуют "доказать".

А теперь читаем вместе Ваши слова:

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163339
А всё, что за этим бортом - там всякие кабели, паропроводы, штуртросы, машины, котлы - это тоже будет решетом? И далеко такой кораблик-решето поплывёт?

Покуда Вы не докажете тезис о пробиваемости борта, этот разговор пуст...

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163434
Эх, мичман... занимались бы Вы корабликами...

Эх, коллега .... Ими-то я и занимаюсь...

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163434
Вам ВСЕ пулемётные танки 30-х годов перечислять, или только советские?

Если Вы не заметили, речь шла о конкретном периоде...

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163434
Доказать сможете?

Дальность стрельбы 47мм орудия - 4000м. Дальность стрельбы Вашего "пулемета" мне пока неведома, но, по аналогии, думаю порядка 2 км. Что еще нужно доказывать?

Отредактированно Россiя (29.12.2009 21:54:19)

о чем ругаемся ?
о пулеметах на миноносцах времен РЯВ.
ИМХО, в ночном бою на коротких дистанциях(до 5каб) - штука полезная(против миноносцев и миноносок). 
в дневном - вчистую проигрывает 47мм одностволкам.
был бы в наличии 12,7-13,3мм пулемет - была бы неплохая альтернатива 37мм гатлингам и 25мм мильтраезам.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163461
о чем ругаемся ?
о пулеметах на миноносцах времен РЯВ.

Действительно, ругаться бессмысленно, т. к. имеем мнение реальных профессионалов - специалистов артотдела МГШ, что хоть в ночном, хоть в дневном бою (какая разница?) пулемёты эффективнее 47-мм пушек.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163499
а ссылочку можно ?

Ссылочка в данном случае это сам факт установки пулемётов на миноносцы.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163499
и почему в дневном бою 7,62 пулемет эффективнее 47мм пушки

Потому что, что в дневном, что в ночном бою пулемёт может, грубо говоря, больше уничтожить "живой силы" врага чем 47-мм пушка.

Good написал:

Оригинальное сообщение #163515
Ссылочка в данном случае это сам факт установки пулемётов на миноносцы.

да уж...  аргументы, блин.
пулеметы на миноносцы после РЯВ ставили не взамен 47мм пушек.   47мм пушки меняли на 75мм(на Соколах и его родне)
эдак вы скажете, что и на Добровольцах 47 и 57мм поменяли на пулеметы а не на 102мм.

в дневном бою, миноносец с 47мм просто успеет расстрелять своего противника с 7,62 пулеметами.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163519
А картечь еще больше. Но никто на миноносцы 12ф дульнозарядные пушки не ставил

Вы, в отличие от артиллеристов МГШ реала, забыли о скорострельности и дальности стрельбы картечью.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163523
пулеметы на миноносцы после РЯВ ставили не взамен 47мм пушек.   47мм пушки меняли на 75мм(на Соколах и его родне)

На самом деле пулемёты ставили не взамен 47-мм пушек, а в дополнение к 75-мм для ближнего боя на дистанции минного выстрела. И такой вариант вооружения, в действительности применили не только на “Соколах”, но и на “Китах”, “Форелях”, на ЭМ типа “Лейтенант Бураков”, типа “Твёрдый”, типа “Буйный”, типа “Деятельный”, типа “Инженер-механик Зверев”, на “Грозном” и “Громящем”.   

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163523
эдак вы скажете, что и на Добровольцах 47 и 57мм поменяли на пулеметы а не на 102мм.

На этих кораблях, хотя орудия и поменяли, но пулемёты оставили, а на “Финнах” даже увеличили их количество.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163523
в дневном бою, миноносец с 47мм просто успеет расстрелять своего противника с 7,62 пулеметами.

За минуту боя 3 47-мм орудия выпустят максимум 60 снарядов (“без перемены прицела”), а 3 пулемёта, при тех же условиях - 750 пуль! Ну и кто же кого успеет расстрелять?

Good написал:

Оригинальное сообщение #163549
За минуту боя 3 47-мм орудия выпустят максимум 60 снарядов (“без перемены прицела”), а 3 пулемёта, при тех же условиях - 750 пуль! Ну и кто же кого успеет расстрелять

с какого расстояния ?   с 47мм вас начнут расстреливать минимум с 20 кабельтовых.  ваш пулемет - станет хоть как-то эффективным с 5.
1 попадание бронебойным 47мм в машину - и у вас нет хода.  и ваши 750 пуль останутся в ленте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/47-%D0%BC% … 1%81%D0%B0

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163553
с какого расстояния ?   с 47мм вас начнут расстреливать минимум с 20 кабельтовых.  ваш пулемет - станет хоть как-то эффективным с 5.

1. Давайте разберёмся. Какова была характерная дистанция боя миноносцев днём? А ночью? И каков был удельный вес ночных боёв миноносцев между собой?
2. А какова вероятность попасть в неприятеля на дистанции в 20 каб., стреляя с весьма неустойчивой артплатформы отнюдь не прямой наводкой?

Good написал:

Оригинальное сообщение #163455
Да? И конкретные типы русских миноносцев вооружённых четырьмя пулемётами привести можете?

Вы меня про что спрашиваете? Про реал или про мои предложения?

Good написал:

Оригинальное сообщение #163455
За счёт чего это вдруг?

За счёт большего калибра. Значит, более мощный заряд, бОльшая дальность огня, бОльшая способность к пенетрации

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163553
1 попадание бронебойным 47мм в машину

У Вас есть данные, что 47-мм гранату оснащали взрывателем с замедлителем?