Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Gemilzor,
knl_1983,
lom,
Yosikava,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 08.01.2010 18:15:04

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Думаю сообществу будет интересно

«Экстренное заготовление» угля для портов Дальнего Востока в конце 1903 - начале 1904 гг.


В 1903 – начале 1904 гг. для многих русских военных моряков было ясно, что война с Японией более чем вероятна. Что бы не быть застигнутыми врасплох нужно было создать на случай войны неприкосновенные запасы различных припасов, материалов и, конечно же топлива. Однако, морскому министерству приходилось считаться с тем, что созданные в мирное время неприкосновенные запасы могут оказаться невостребованными. Поэтому к 1903 г. только во Владивостокском порту имелся неприкосновенный запас морской провизии на 5000 человек. Наконец, в смете министерства на 1903 г. на создание в портах Дальнего Востока новых неприкосновенных запасов не было отпущено ни одного рубля, а на снабжение тихоокеанской эскадры средства были ассигнованы в пределах предусмотренных программами плавания на этот год – 8 месяцев плавания и 4 месяца резерва.
Создать запасы угля было особенно важно. Прочие материалы и припасы можно было доставить из Европейской России по железной дороге, а продовольствие – заготовить на месте. Перевозка сотен тысяч тонн угля по железной дороге оказалась бы крайне дорогой и могла парализовать движение по Сибирской железной дороге и КВЖД. Местный уголь (сахалинский и японский) считался пригодным для использования только во время стоянки. На ходу современные корабли Балтийского и Тихоокеанского флотов применяли исключительно кардифский уголь (добывался в Уэльсе в районе города Кардиф). Следовательно, во время войны флот мог получить уголь только морем, но морское сообщение с Порт-Артуром и Владивостоком легко могло быть прервано японским флотом. Приходилось считаться и с союзническими отношениями «туманного Альбиона» с Японией – Англия могла ввести запрет на продажу кардифского угля российскому флоту.
К началу 1903 г. на складах Артурского порта оставалось 30000 т, а во Владивостокском порту – 33000 т кардифа. По указанию управляющего морским министерством Главным управлением кораблестроения и снабжений (ГУКиС) было заказано торговому товариществу «Павел Бекель» 30000 т (â êîíòðàêòàõ íà ïîñòàâêó óãëÿ èñïîëüçîâàëàñü òîííà âåñîì 62 ïóäà, ÷òî ñîîòâåòñòâîâàëî àíãëèéñêîé òîííå â 1016,05 êã) кардифского угля для Порт-Артура, а через морского агента в Лондоне – кардифские угольные брикеты (20000 т для Порт-Артура и 10000 т для Владивостока). Всего было доставлено 33461 т угля в Порт-Артур и 8815 т брикетов во Владивосток и 18171 т брикетов в Порт-Артур. Казне это «кардифское бездымное топливо» обошлось в 930307 руб. 89 коп. Кроме того, командиру Артурского порта было разрешено приобрести 10000 т кардифа. Весь этот уголь предназначался для удовлетворения обычных потребностей флота в Тихом океане в 1903 г.
В марте 1903 г. командующий морскими силами в Тихом океане вице-адмирал Алексеев, «в виду изменения политической обстановки», просил морское министерство об отпуске ему кредитов на создание неприкосновенных запасов угля и провизии. 29 марта 1903 г. ему было переведено 850000 руб. на создание неприкосновенного запаса морской провизии и разрешено приобрести из наличных средств порта Артур кардифского угля на 500000 руб. (около 30000 т с доставкой в Порт-Артур). Министерство решилось на эти заготовления поскольку в его распоряжении находились значительные суммы. Кроме того, по опыту прошлых лет было известно, что по § 9 ст. 8 сметы морского министерства (расходы по «заграничному плаванию») будет значительная «экономия» – в 1901 г. осталось 2370000 руб., а в 1902 г. около 2 млн. руб. Поскольку тихоокеанская эскадра, находившаяся в Порт-Артуре считалась находящейся «в заграничном плавании», то расходы по созданию для нее запасов на случай войны было решено отнести на это сметное подразделение.
В отличие от расходов на внутреннее плавание (§ 9 ст. 1-7 сметы морского министерства на 1903 г.) в § 9 ст. 8 не было четкого разделения сумм, которые следовали на приобретение угля, морской провизии или выдачу морского довольствия и Алексеев и командир артурского порта могли направлять средства ассигнованные на выдачу морского довольствия офицерам и матросам на оплату различных поставок. В то же время, Алексеев, пользуясь правами предоставленными ему положением об управлении Квантунским полуостровом, санкционировал заключение контрактов которые по положению об управлении морским министерством могли заключаться только с согласия управляющего министерством или даже Адмиралтейств-Совета. В итоге, деятельное заготовление различных припасов Алексеевым и его подчиненными быстро исчерпало средства имевшиеся в распоряжении морского ведомства.
В июне 1903 г. командир порта Артур сообщил в Петербург, что по § 9 ст. 8 ему потребуется до конца года еще, по меньшей мере, 2 млн. руб. сверх 3,5 млн. руб. отпущенных ему на 1903 г. по кассовому расписанию и 850000 руб. на провизию, а вскоре сообщил, что на «заграничное плавание» на счету порта осталось только 230000 руб. и платить морское довольствие не из чего. В распоряжении министерства по этому сметному подразделению оставалось только 900000 руб. 3 июля им было переведено в Порт-Артур 500000 руб, но только на выплату морского довольствия. Одновременно было послано предписание новых заготовлений не производить, а о сделанных представить в ГУКиС ведомости. Из-за путаницы в телеграммах командир порта решил, что ему перевели два раза по 500000 руб. Произведя «неотложные платежи» за поставки он вновь потребовал 500000 руб. на морское довольствие и 600000 руб. на материалы. Управляющий морским министерством оценил это как «самоуправство и своеволие», но 2 сентября министерство вынуждено было перевести в Порт-Артур 500000 руб. «за уголь». Наместник же продолжал требовать от министерства 600000 руб. на уплату за материалы поставленные А.М. Гинсбургом. Но министерство уже исчерпало все свои финансовые резервы.
В этих условиях Алексеев обратился к управляющему морским министерством с рапортом, в котором требовал обеспечить флот «должным запасом угля, – являющимся одним из условий успеха и свободы действий в военное время». Для этого, по его мнению, нужно было довести неприкосновенные запасы кардифа в Порт-Артуре и Владивостоке до 232128 т. Кроме того, он требовал продлить время нахождения эскадры в компании до конца года. Поскольку к 10 августа на складах Артурского и Владивостокского портов было 121000 т кардифа, а до конца года ожидался расход еще 57000 т, то необходимо было срочно приобрести и доставить на Дальний Восток 168128 т кардифа. Министерство поначалу отнеслось к этой идее скептически, хотя по расчетам Главного морского штаба так же выходило, что на шесть месяцев войны эскадре потребуется около 250000 т кардифа. Но управляющего морским министерством и начальника ГУКиС беспокоило то, что предельный бюджет морского министерства был уже исчерпан. На Дальнем Востоке в данный момент они не усматривали никаких «чрезвычайных обстоятельств». Поэтому Алексееву посоветовали обратиться со своим требованием в Особый комитет по делам Дальнего Востока и в случае благоприятного решения предварительно выяснить, как лучше производить заготовление – углем или брикетами.
Видимо, только для успокоения совести телеграмма Алексеева от 24 сентября с повторным требованием выслать 165000 т кардифа была направлена для заключения в МИД. Ответ управляющего МИД князя Оболенского был самый решительный – по его мнению «представляется желательным удовлетворение всех предъявленных генерал-адъютантом Алексеевым требований, дабы в случае разрыва с Японией Россия не была застигнута врасплох». Идея отпуска особого кредита на плавание эскадры Тихого океана и создание неприкосновенного запаса угля в Порт-Артуре и Владивостоке встретила полнейшее понимание и у министерства финансов и 4 октября 1903 г. Николай II в Вольфсгартене собственноручно начертал на всеподданнейшем докладе министра финансов о предоставлении морскому ведомству особого кредита в 5850000 руб.: «Согласен. Даст Бог эти тягостные расходы предотвратят нас от неизмеримо худших расходов и бедствий в случае войны».
Из 5850000 руб. особого кредита 2900000 руб. предназначались для приобретения 100000 т угля для Порт-Артура и 65000 т для Владивостока. Еще 1000000 руб. выделялся на плавание эскадры в течении оставшихся 3 месяцев 1903 г. и 1950000 руб. на покрытие уже переведенных морским министерством в порт Артур сумм и требуемых наместником 600000 руб. До конца года в Порт-Артур было выслано 10 октября 600000 руб. для уплаты Гинсбургу, 15 октября 25000 руб на материалы и инструменты для эскадры и 18 октября 300000 руб. на морское довольствие и во Владивосток – 170000 руб. Еще 211250 фунтов стерлингов (около 2 млн. руб.) были переведены из этого кредита морскому агенту в Лондоне капитану 1 ранга Бострему на приобретение кардифского угля и брикетов.
Морское министерство просило наместника ограничиться на первое время меньшим количеством угля, так как единовременное приобретение 165000 т вызвало бы поднятие цен на уголь, но он согласился только на рассрочку доставки всего топлива до марта 1904 г. Если весной 1903 г., при проведении обычного заготовления, тонна кардифского угля с доставкой в Порт-Артур обошлась казне в 32 шиллинга 3 пенса, а тонна брикетов – 32 шиллинга 9 пенсов, то во время экстренного заготовления приходилось платить уже от 37 шиллингов 6 пенсов, до 44 шиллингов. Заметим, что в контрактах стоимость угля указывалась только в шиллингах, вне зависимости от того была ли фирма-поставщик русской, английской или германской, а курс шиллинга был 47, 2879 коп.
До начала войны осталось слишком мало времени. Полностью «экстренное заготовление» выполнено не было – часть угля даже не успели заказать. Всего из предполагавшихся 165000 т кардифа было отправлено из Англии до начала войны около 140000 т, в том числе 22410 т кардифских брикетов. Из них 40000 т не успели доставить и только 54027 т 17 ц прибыли в Порт-Артур и 47189 т во Владивосток. Последний пароход-угольщик прибыл во Владивостокский порт уже во время войны – 2 марта 1904 г.
Печатается по изданию: Герценовские чтения. 1998. Актуальные проблемы социальных наук. СПб., 1998. (ISBN 5-7997-0101-1)
ПИЛИПЕНКО Александр Николаевич - преподаватель истории и исторического краеведения Петербургского техникума пищевой промышленности; соискатель СПб ФИРИ РАН


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#2 08.01.2010 22:47:13

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

http://s13.radikal.ru/i186/1001/ac/4445ccf553b2t.jpg
Запасы угля в Порт-Артуре доставшиеся японцам.

#3 08.01.2010 23:17:21

SLV
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Алик написал:

Оригинальное сообщение #166919
Запасы угля в Порт-Артуре доставшиеся японцам.

А что, уголь просто так лежал под открытым небом? Пожара не боялись?

#4 08.01.2010 23:42:00

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

SLV написал:

Оригинальное сообщение #166935
А что, уголь просто так лежал под открытым небом? Пожара не боялись?

Так такой тонаж не в какой склад не влезет. Тогда уголь почти везде так хранили.

#5 09.01.2010 09:50:10

SLV
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Алик написал:

Оригинальное сообщение #166943
Тогда уголь почти везде так хранили.

А диверсий не боялись? Всего-то одна бутылка с керосином - и эскадра не выйдет в море в течение многих недель.

#6 09.01.2010 10:17:00

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

SLV написал:

Оригинальное сообщение #166935
А что, уголь просто так лежал под открытым небом? Пожара не боялись?

Да и сейчас на угольных пирсах так же лежит. Кран "ворошит" его периодически, считается что это предотвращает самовозгорание угля.

#7 17.01.2010 11:40:17

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

1

Это таблица показывает,сколько Япония захватила угля на русских судах,на нейтральных судах с контабандой,в портах
http://s002.radikal.ru/i199/1001/d6/6b71d21a16aat.jpghttp://i063.radikal.ru/1001/20/a3f68b698bbat.jpg[url=http://s004.radikal.ru/i208/1303/41/708dbbd2f4da.jpg]http://s004.radikal.ru/i208/1303/41/708dbbd2f4dat.jpg

Первая столбик с цифрами - это уголь 炭燃料,второй с цифрами - стоимость в иенах
Далее, с кораблями все ясно - по английски(кроме одного) Можно посмотреть сколько угля было на Варяге,Орле и др после боя. Если кораблю соответствуют две строки - это,по видимому  - сорт угля,возможно брикеты.
Теперь про окончание третьей части Таблицы
旅順口 Порт-Артур(Лойшунь),там аж три сорта.
За ним следует иероглиф,очень похожий на Инчон(Чемульпо)(Его есть много вариантов,я обычно пользуюсь 仁川,но кажется видел такой,как и в таблице)
Далее сумма.
Выводы делайте сами,ув. коллеги.

Отредактированно Geomorfolog (31.03.2013 05:03:08)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#8 17.01.2010 11:43:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

1

ссылка по кодуC05110112500
там еще есть таблицы,но я их не совсем понял. Далее стр.70 можете не тратить время - карты угольных месторождений и комментарии.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#9 17.01.2010 17:03:04

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Возможно вторая граф с цифрами - это цена угля. по 20 шиллингов за тонну. Это меньше чем приведенная в статье, но, возможно чпонцы опирались на цену добываемого в Японии.

Geomorfolog, огромное спасибо! +1

Из таблицы следует, что японцы захватили 14 угольщиков с, без малого, 72 тыс. тонн угля. Минус, видимо, собственная бункеровка пароходов.
Получается мы уверенно спонсировали японцев. Еще раз убеждаешся как все было плохо!


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#10 28.01.2010 11:40:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

veter написал:

Оригинальное сообщение #167005
Да и сейчас на угольных пирсах так же лежит.

Еще как... и горит кстати... может и самовозгораться...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#11 27.02.2010 10:10:58

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

http://s39.radikal.ru/i083/1002/37/13ec72c4ce99t.jpg


http://s002.radikal.ru/i200/1002/44/2673c9633db3.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#12 10.03.2010 20:29:57

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Алик написал:

Оригинальное сообщение #166919
апасы угля в Порт-Артуре доставшиеся японцам.

Тот же снимок,что у ув. Алика,но в более полном формате.
http://i077.radikal.ru/1003/26/0de6621a7015t.jpg
На японской подписи (по эл. преводчику) "Угольные и "торпедные склады" в гавани Порт-Артура"


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#13 11.03.2010 14:59:10

Машинист
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

veter написал:

Оригинальное сообщение #167005
Да и сейчас на угольных пирсах так же лежит. Кран "ворошит" его периодически, считается что это предотвращает самовозгорание угля.

Ни в коем случае ! Штабеля угля наоборот укатывают бульдозерами и катками. Особенно длиннопламенные сорта. При неутрамбованом штабеле как раз и загорится. И бутылкой с керосином уголь никак не зажечь.

#14 12.07.2011 16:28:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Краткая объяснительная записка о системе японского шпионажа, составленная ротмистром Михайловым

28 июля 1906 г.
"...Сучаны — богатое месторождение полуантрацита и бурого угля высоких качеств, в 40 верстах от бухты Находка и в 110 от Уссурийской железной дороги.

Впоследствии для надобностей флота около 1 млн. пуд. угля перевезли на лошадях до бухты Находка, а затем на китайских лайбах на Эгершельд во Владивосток (с пуда платили 17 коп., брали 31 коп., перевозил некто N., товарищ командира порта К. А. Греке по корпусу). Ходатайство в Петербург о прекращении работ было мотивировано их необеспеченностью и возможностью захвата японцами...
...Все вышеприведенные сведения крайне неполны, т. к. за отсутствием агентурных данных записаны по памяти и наспех."

Михайлов

ЦГВИА. ф. 5, д. 34, л. 18–23.


Sapienti sat

#15 12.07.2011 17:10:30

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

сарычев написал:

товарищ командира порта К. А. Греке по корпусу

Греве?

#16 13.07.2011 11:08:54

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406845
Ходатайство в Петербург о прекращении работ было мотивировано их необеспеченностью и возможностью захвата японцами...

Очередной сон разума!
Уголь нужен ВОК, уголь нужен потенциально 2ТОЭ, но японцы могут захватить несколько лайб и устроить диверсию в Находке, поэтому добычу и доставку сворачиваем, уж очень жалко пару десятков человек возможных жертв...


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#17 15.07.2011 04:29:32

olbor
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406845
28 июля 1906 г.
"...Сучаны — богатое месторождение полуантрацита и бурого угля высоких качеств, в 40 верстах от бухты Находка и в 110 от Уссурийской железной дороги.

Могу добавить про изыскания и добычу угля в Сучане и вообще на юге Приморья.

http://www.fegi.ru/primorye/mining/coal.htm
Угольная промышленность Приморья ведет свой отсчет со времени заселения края. Первый уголь был добыт русскими моряками в 1858 г. на Посьетских копях.
С 1860 по 1869 гг. работы на угольных залежах велись по мере экстренной необходимости; за это время было добыто около 3,3 тыс. т угля.
       В 1861 году Русское Географическое общество снаряжает экспедицию для научного изучения Уссурийского края, в состав которой вошел горный инженер Ф.Б. Шмидт. Он подробно исследовал окрестности зал. Посьет, р. Раздольная и окрестности оз. Ханка. Активно велись поиски угля и непосредственно в Амурском заливе.
       В 1861 г. моряки под командованием Н.Н. Хитрово - адъютанта генерал-губернатора Восточной Сибири Н.Н. Муравьева-Амурского — отправились к северному берегу Амурского залива осмотреть пласты, о которых говорили местные жители, и обнаружили угольный пласт у самой воды. Далее на правом берегу р. Раздольная были осмотрены весьма большие обнажения угольного пласта. В январе 1862 г. в месте обнаружения была заложена наклонная шахта. Возглавлял работы капитан Е.С. Бурачек.
       В конце 1867 г. А.А. Этолин, заведующий морской частью Владивостокского порта, отыскал месторождение каменного угля на левом берегу Раздольненского лимана к северо-востоку от поста Речного (нынче пос. Тавричанка) и организовал там добычу угля. За три года было добыто 513,5 тыс. т. Но добыча были прекращена из-за недостатка людей и сложных горно-технических условий, с которыми при том примитивном уровне развития горной техники справиться было невозможно.
       С начала 70-х до начала 80-х годов XIX в. поиск угля не производился. Потребности населения обеспечивались небольшими ранее начатыми разработками. С 1881 г. на п-ове Песчаный вел разработку и добычу угля купец И.О. Федоров. Годовая добыча на шахте достигла 1100 т при численности 90 человек.

http://suchan.narod.ru/introduction.html
К концу XIX века Россия уже имела на Дальнем Востоке значительный военный флот тихоокеанской эскадры, добровольный флот, сибирскую военную флотилию, железную дорогу и различные промышленные предприятия. Потребность этих учреждений и предприятий в каменном угле удовлетворялась в основном за счет импорта его из Японии и других стран. Импортный уголь был дорогостоящим для России и дальнейшее развитие промышленности не могло быть удовлетворено импортным топливом.
В 1884 г. во Владивостоке было учреждено общество изучения амурского края. Основной задачей являлось изыскание в крае каменных углей, пригодных для сжигания в топках судов и паровозов. Общество изучения Амурского края командировало своего члена В.П. Маргаритова в экспедицию, чтобы проверить достоверность слухов о нахождении угля вдоль залива Петра Великого от корейской границы до Владивостока. Маргаритов получил сведения, что в долине реки Сучан имеется наличие ископаемых углей. Летом 1888 года Маргаритов и его спутники подошли к устью реки. На небольшой парусной лодке они поднялись до деревни Новицкое где недалеко от села осмотрели яму с выходом выветренного угля и сажу в обрыве реки, которые показал ему русский кузнец, житель села Новицкое. Из другого источника мы узнаем что существовал китаец, который видел в тайге выход каменного угля. Китайца разыскали. Переправившись через реку Сучан вступили в тайгу. Проводник привел к яме, где ее углубили на один метр, напали на каменный уголь.
В 1888 г. в район Сучана по Высочайшему повелению была направлена Южно-Уссурийская геологическая экспедиция под начальством горного инженера Дмитрия Львовича Иванова. Были взяты образцы сучанского угля, указавшие на его антроцитовый характер и другие ценные качества.
С 1888 по 1893 гг. ведутся интенсивные разведочные работы, в результате которых были обнаружены почти все рабочие площади сучанского рудника и доказывается промышленный характер месторождения с наличием углей годных для сжигания в котлах морского флота.

То есть, вблизи Владивостока уголь нужного для флота качества был.
А вот откуда доставляли уголь в Порт-Артур?

Этот вопрос пересекается с популярной темой форума - где должна была быть главная база РИФ в Тихом океане накануне РЯВ.
Кстати, тема угля (впервые найденного в районе Посьета) проясняет и намерения устроить базу флота в Посьете.
Ну а будучи соответствующим начальником тех времен, я бы не исключал устройства главной базы в Находке. И уголь в наличии, и вода, которой тогда недоставало во Владивостоке.  А при осаде морской крепости вопрос с водой нельзя считать второстепенным. А во Владивосток воду завозили танкерами еще долгое время, пока не были построены водохранилища на Седанке и Лянчихе с водоводами.

Отредактированно olbor (15.07.2011 04:32:50)

#18 15.07.2011 09:30:13

SLV
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

olbor написал:

Оригинальное сообщение #407492
А вот откуда доставляли уголь в Порт-Артур?

Подозреваю, что из Циндао пароходами.
Кстати, почему никто не рассмаатривает вопрос снабжения углем с точки зрения получения наибольшего отката? Это ж и было определяющим соображением в выборе базы.

#19 15.07.2011 09:47:47

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

SLV написал:

из Циндао пароходами

А в Циндао он откуда брался? http://s60.radikal.ru/i170/1009/75/585c7ce81929.gif

#20 15.07.2011 11:02:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

olbor написал:

Оригинальное сообщение #407492
А вот откуда доставляли уголь в Порт-Артур?

Из Европы, Австралии, Японии. И все на зафрахтованных угольщиках. Основным подрядчиком как раз и был Гисбург (см. начало ветки)

olbor написал:

Оригинальное сообщение #407492
Ну а будучи соответствующим начальником тех времен, я бы не исключал устройства главной базы в Находке. И уголь в наличии, и вода, которой тогда недоставало во Владивостоке.

С точки зрения фортификации середины 19в Владивосток на много более удобный для обороны пункт. Полуостров это не бухта. От сюда и плясали.

Другой вопрос, что повернув внешнюю политику на ДВ нужно было озаботится и "топливной безопасностью". Заранее проложенная ж/д от Сучан во Владивосток (что и было сделано после РЯВ) снимала вопрос снабжения углем Владивостока (и водой тоже) и облегчала вопрос снабжения ПА до войны. Тем более, что ж/д в глубине от побережья трудно доступна от нападения.

В общем с углем перед РЯВ как и со всем. Развернули экспансию, а про обеспечение забыли.

Отредактированно Константин (15.07.2011 11:06:08)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#21 15.07.2011 14:27:39

SLV
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #407514
в Циндао он откуда брался?

Из Австралии. Индии. Японии. Возможно, что и из Китая даже.

#22 15.07.2011 15:07:41

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

SLV написал:

Из Австралии. Индии. Японии.

А зачем его по дороге из Австралии (Индии, Японии) в Артур завозить в Циндао?... *hmmm*

#23 18.07.2011 02:04:53

olbor
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Константин написал:

Оригинальное сообщение #407528
С точки зрения фортификации середины 19в Владивосток на много более удобный для обороны пункт. Полуостров это не бухта. От сюда и плясали.

Ну это вопрос дискуссионный, по крайней мере требующий дополнительного исследования. Ведь речь должна идти об обороне не только бухты Находка, а всего залива Америка (ныне залив Находка).  Не знаю, как прицепить к посту карту, но думаю каждый желающий сможет найти ее. Так вот залив Америка (Находка) с трех сторон (исключая южный вход с моря) окружен горными массивами, весьма удобными для постройки оборонительных сооружений для защиты от возможного десанта неприятеля. Расстояние между входными мысами залива всего шесть миль - вполне простреливаемое береговыми батареями. Глубины у входа 40 - 50 метров пригодны для постановки минных заграждений. Определенное неудобство - те же горные массивы, окружающие залив с суши, что затрудняет строительство оконечного участка Дальневосточной железной дороги.
Есть и другие преимущества залива Находка (Америка). Во-первых, практическое незамерзание - по крайней мере лед куда как легче чем во Владике. Во вторых, наличие трех отличных естественных гаваней (бухты Находка, Врангеля и Новицкого, где корабли любого размера могли бы стоять кормой к причалам, будучи готовыми к скорейшему выходу в море. Кроме того, имеется бухта Козьмина с внутренней лагуной, расположенная у входа в залив, где могли бы базироваться миноносцы и крейсера их поддержки (разведчики).
А вот расположение базы флота на южной оконечности полуострова (в этом отношении Владивосток и Порт-Артур похожи) создает для неприятеля возможность высадки десанта где нибудь в середине полуострова и его перерезанием, что и было в Порт-Артуре.
Думается, что в целом залив Петра Великого, где расположен и Владивосток, и Находка, и Посьет и еще несколько бухт и заливов, удобных для оперативного базирования флота или его отдельных соединений, как раз и является оптимальным местом  для главной базы Тихоокеанского флота России в преддверии РЯВ. Не то что Порт-Артурская мышеловка. Да и коммерческие порты здесь надо было строить, а не в Дальнем. Защиту же КВЖД можно было обеспечить сухопутными силами.
Упреждая возражение, что из ПА легче развертывать флот для действий в открытом море, то есть и контраргумент - выход в Желтое море шириной около 100 миль (на рубеже Шаньдунского полуострова) легко может контролироваться вражеским флотом (например Японским при наличии его оперативных баз в Южной Корее - то же Чемульпо).

Прошу прощения, кажется уже вышел за рамки темы данной ветки.

#24 18.07.2011 04:13:43

olbor
Гость




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Константин написал:

Оригинальное сообщение #407528
Заранее проложенная ж/д от Сучан во Владивосток (что и было сделано после РЯВ) снимала вопрос снабжения углем Владивостока (и водой тоже) и облегчала вопрос снабжения ПА до войны.

Ветка ЖД от Владивостока к Сучану и далее к Находке была проложена только в 20-30-е годы.
И облегчения снабжения Владивостока водой она никак не принесла. И причем тут ПА?

http://www.zdt-magazine.ru/publik/date/ … _1-pri.htm
"Большие восстановительные работы пришлось осуществлять после гражданской войны. Было восстановлено свыше 400 мостов, треть вагонов и 2/3 паровозов. Но вскоре железнодорожный транспорт Дальнего Востока подошел к границам своих технических возможностей и не соответствовал перспективным потребностям развития региона. Дальневосточный край превратился в огромную стройплощадку, где создавалась мощная обрабатывающая промышленность и требовалась развитая транспортная система. Перед НКПС была поставлена задача в короткий срок добиться увеличения пропускной способности железной дороги. Началась прокладка вторых путей на всем протяжении дороги (Уруша - Уссурийск), строительство железнодорожных веток хозяйственного значения в Южном Приморье к Сучанскому угольному месторождению (Угольная-Сучан) и в сельскохозяйственный район озера Ханка (Манзовка - Турий Рог), к порту Находка (Кангауз-Находка), возведение ряда участков подъездных линий от Транссиба к будущей Байкало-Амурской магистрали (Волочаевка-Комсомольск, Ургал - Известковая, Комсомольск - Советская Гавань). За эти годы было введено в эксплуатацию более 3 тыс. км новых железнодорожных линий."

Там же есть интересная информация:
"Возведение железнодорожного моста у Хабаровска (1913 - 1916 гг.) явилось завершающей стройкой Великой Сибирской магистрали.........Строительство моста было завершено в рекордно короткий срок: за 3 года и 3 месяца. Сдать его в эксплуатацию раньше помешала начавшаяся Первая мировая война. Осенью 1914 г. в Индийском океане германский крейсер «Эмден» потопил пароход с двумя последними фермами для строящегося моста, и пришлось срочно заказывать новые. Металлические пролеты изготавливали в Варшаве, откуда в разобранном виде доставляли в Одессу, а затем морским путем во Владивосток."

Отредактированно olbor (18.07.2011 04:25:20)

#25 31.03.2013 09:26:52

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Уголь в Порт-Артуре и Владивостоке

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #170902
Первая столбик с цифрами - это уголь 炭燃料,второй с цифрами - стоимость в иенах 円Далее, с кораблями все ясно - по английски(кроме одного) Можно посмотреть сколько угля было на Варяге,Орле и др после боя. Если кораблю соответствуют две строки - это,по видимому  - сорт угля,возможно брикеты.

http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0331/d6/b168b02af00dc6226f617033c32532d6.jpeg
Эта табличка следует сразу за таблицей,приведенной в посте 7. Первая графа понятно название углевозов,вторая - вес захваченного угля в тоннах, третья дата - замените 38 на 1905 и все станет на свои места. Третья графа - вес чего-то в тоннах. ИМХО- вес угля,отобранного для анализа. Четвертая и пятая - что-то в %. В надписи названия столбца присутствует - уголь. Думаю это технические характеристики угля - влажность?,зольность?.

Отредактированно Geomorfolog (31.03.2013 14:50:39)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

Страниц: 1 2


Board footer