#26 24.01.2010 19:21:33

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #174077
Но он ведь на кого-то ссылается...

    По другим данным после попадания первой торпе­ды подорвался на 1 или 2 минах, поставленных по его курсу японскими миноносцами.

А мне где-то попадалась информация, что "Петропавловск" 31 марта потоплен японской ПЛ. Со ссылкой на "очевидцев", якобы видевших перескоп после взрыва... Но не всякая информация достоверна, особенно на войне.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#27 24.01.2010 19:22:05

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3829




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

А не могло ли быть именно нехватки мин Уайтхеда... Честно говоря просто не владею информацией о их количестве...

 

#28 24.01.2010 19:24:38

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #174085
А можно ли как то привести этот список лит-ры.

На вудерваффе список не приведен. Если по-быстрому, то из потенциальных кандидатов:
Костенко На "Орле" в Цусиме"
Журнал "Судостроение" 1979-91 гг.
Мейдзи (1907 г.)
Работа исторической комиссии при МГШ (1911-17)
Хронологический перечень военных действий флота в 1904-05 гг. 2-я ТОЭ (сост. Новиков), 1912
Моисеев. Список кораблей русского парового и броненосного флота 1861-1917
Мельников "Рюрик" был первым.
Кефели. Потери в личном составе русского флота в войну с Японией, 1914.

Это русскозязычные. Есть еще пара русскоязычных источников, но они к этой теме не имеют касательства, ИМХО.


Molti nemici - molto onore

 

#29 24.01.2010 19:25:30

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #174096
Со ссылкой на "очевидцев", якобы видевших перескоп после взрыва...

Так по этому "перископу" даже и стреляли, причем довольно активно :D


Molti nemici - molto onore

 

#30 24.01.2010 19:28:05

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #174093
Следует упомянуть также о выдвинутой известным московским историком С.А.Балакиным версии подрыва "Наварина" на одной из мин, которые японские корабли сбрасывали по курсу русской эскадры.

Откель цитата? :)


Molti nemici - molto onore

 

#31 24.01.2010 19:44:43

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #174100
Так по этому "перископу" даже и стреляли, причем довольно активно

Вот-вот. Все зависит от способа "подачи" информации.
Можно написать: "по другим данным причиной гибели "Петропавловска" послужила подводная лодка..."

Можно: "причиной гибели тогда посчитали подводную лодку..."

А можно: "посчитали причиной ... подводную лодку, перескоп которой видели на эскадре, но позже выяснилось, что за перескоп принимали плавающие дном вверх гильзы 6" патронов..."


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#32 24.01.2010 19:56:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #173462
Вот такая версия гибели наших БР в Цусимском сражении.
Ну в метацентрических высотах я ровно 0 понимкаю, а вот с Наварином разве возможно такое ночью,под огнем противника и не порвать тросы?

Забавная технология. Мины дествительно были на тросах, но их сбрасывали в воду а не натягивали. 4 дивизион ЭМ (без Мурасаме) сбросил 24 мины в 300 ярдах впереди Наварина и тот подцепил один из тросов после чего мины подтянулись к бортам и взорвались.

 

#33 24.01.2010 20:01:23

Россiя
Гость




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #174102
Откель цитата?

М.А. Богданов А.А. Гaрмaшeв "Эскадренные броненосцы "Гангут" и "Наварин" - СПб, 2007.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #174098
А не могло ли быть именно нехватки мин Уайтхеда...

Нет...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #174096
А мне где-то попадалась информация, что "Петропавловск" 31 марта потоплен японской ПЛ.

Старая история.. Ходила по России вплоть до перевода японских официозов.

 

#34 24.01.2010 20:20:09

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174120
Забавная технология. Мины дествительно были на тросах, но их сбрасывали в воду а не натягивали. 4 дивизион ЭМ (без Мурасаме) сбросил 24 мины в 300 ярдах впереди Наварина и тот подцепил один из тросов после чего мины подтянулись к бортам и взорвались.

Забавная? Скорее интересная. Выглядит просто и эффективно (в Вашей редакции). Но тогда почему ни до, ни после не применялась?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#35 24.01.2010 20:21:20

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #174124
М.А. Богданов А.А. Гaрмaшeв "Эскадренные броненосцы "Гангут" и "Наварин" - СПб, 2007.

Ясно. Кстати, в статье того же Богданова в 4-м "Гангуте" об этой версии гибели "Наварина" ни слова. Правда, это было лет за 15 до цитириуемого издания...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174120
4 дивизион ЭМ (без Мурасаме) сбросил 24 мины в 300 ярдах впереди Наварина и тот подцепил один из тросов после чего мины подтянулись к бортам и взорвались.

Любопытно. А откуда эти сведения?


Molti nemici - molto onore

 

#36 24.01.2010 23:24:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

На первом рисунке чётко видно,что 2мн тянут трос с двумя минами.Нигде не читал о применении буксируемых мин японцами.Теоретически возможно,но как не порвать трос?Ведь это не траление(ход при этом малый),а на приличном ходу и в бою.А бросать плавающие мины имея позади и чужие и свои корабли...


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#37 25.01.2010 00:20:18

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #174126
Забавная? Скорее интересная. Выглядит просто и эффективно (в Вашей редакции). Но тогда почему ни до, ни после не применялась?

Да нет, рисунок позабавил, никогда такого не видел :-) Почему больше никому это в голову не пришло - не знаю. Для японцев это просто была одна из фич которыми они хотели удивить ЗПР, причем они планировали раскидать мины днем перед началом линейного боя но плохая погода помешала. С минами вышел только 4 дивизион - самые большие ЭМ.   

AVV написал:

Оригинальное сообщение #174127
Любопытно. А откуда эти сведения?

Первоисточник вероятно один - секретная история. Из него напрямую черпал Кемпбелл для известной статьи, и через вторые руки Эванс&Петте в Кайгуне. Может это еще где-то упоминалось, не помню.

 

#38 25.01.2010 07:14:19

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #174212
еоретически возможно,но как не порвать трос?Ведь это не траление(ход при этом малый),а на приличном ходу и в бою.А бросать плавающие мины имея позади и чужие и свои корабли...

Да и на море был не штиль


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#39 25.01.2010 07:19:02

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174247
Первоисточник вероятно один - секретная история

Поищу.Только какой запрос вволить. Никто не скаже какие яп. ЭМ и М претендуют на потопление Наварина,или хотя бы эскадра какая?


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#40 25.01.2010 09:21:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174247
Из него напрямую черпал Кемпбелл для известной статьи

В данном случае его текст почти слово в слово повторяет текст Корбетта.
А у Корбетта ссылка не то чтобы сильно впечатляющая: "Communicated to our attache at Tokyo by an officer who was present". Это не ссылка на СС-Мэйдзи, каковых у Корбетта много.

Отредактированно realswat (25.01.2010 09:23:41)

 

#41 25.01.2010 09:45:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #174285
Поищу.

Да вот:

Рапорт 4 отряда истребителей C05110092600
Рапорт командира Асагири C05110092700
Рапорт командира Мурасаме C05110092800
Рапорт командира Асасио C05110092900
Рапорт командира Сиракумо C05110093000

 

#42 25.01.2010 10:20:17

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174247
Почему больше никому это в голову не пришло - не знаю

Подобные мины в 19 веке назывались "крыльчатки", буксировались МН на тросе и заводились с кормы цели, движение происходило по принципу паравана или трала. Детальнее минных спецов поспрость надо. АВЩ например, или кто ещё знает...

Здесь - буксируют мины два МН и трос соединен, но как ночью так зайти и какое реальное расстояние между МН - ?

Отредактированно von Echenbach (25.01.2010 10:22:04)

 

#43 25.01.2010 11:15:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174247
Для японцев это просто была одна из фич которыми они хотели удивить ЗПР, причем они планировали раскидать мины днем перед началом линейного боя но плохая погода помешала.

Они, кстати, вроде как и дневные минные атаки планировали. А ЗПР собирался их удивить Жемчугом и Изумрудом:-)) Правда, поскольку на поддержку истребителей японцы отрядили Асама, удивились бы всё-таки, скорее всего, Жемчуг с Изумрудом:-(( Тем не менее любопытно, что, хотя дневных атак не было в 1904 г., ЗПР угадал японские планы в этом отношении.

 

#44 25.01.2010 11:42:48

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #174314
Рапорт 4 отряда истребителей C05110092600

Kanji Suzuki 鈴木貫

realswat написал:

Оригинальное сообщение #174314
Рапорт командира Асагири C05110092700
Рапорт командира Мурасаме C05110092800
Рапорт командира Асасио C05110092900
Рапорт командира Сиракумо C05110093000

Вы их просматривали,Арсений?Ест там что-то читаемое,стоит тратить время?


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#45 25.01.2010 11:46:09

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Асагири и Сиракумо
http://s002.radikal.ru/i200/1001/bf/7ed1cc84f750.jpg

Отредактированно Geomorfolog (25.01.2010 11:53:23)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#46 25.01.2010 11:59:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #174389
Вы их просматривали,Арсений?Ест там что-то читаемое,стоит тратить время?

Без знания японского там ничего не увидишь, картинок нету. Но можно посмотреть ещё рапорты исходные, которые не в СС-Мэйдзи, а непосредственно "сырцом" на jacar лежат, с английскими заголовками. Пока ещё не нашёл.

Кстати, в таблицах расхода боезапаса 4 отряда истребителей как раз есть графа, в которой значятся мины, пара последних иероглифов в обозначении которых совпадает с теми, что на приведённой Вами картинке. Хотя в переводе это просто mine, по мнению гугла.

Отредактированно realswat (25.01.2010 12:00:36)

 

#47 25.01.2010 12:10:20

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #174398
непосредственно "сырцом" на jacar

Этим и занимаюсь,но там слышком много всего


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#48 25.01.2010 13:52:59

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

По этой ссылке Вы найдете обсуждение именно этой темы на японском. То что относится к Наварину, мой электронный переводчик перевел неоднозначно - можно трактовать и как касание мины,а в следующей строке что- то про торпеды.Хотя я давно замечаю что при переоде сяпонскими возникает постоянная путаница с терминами :мина" и "торпеда" Попробуйте,может получится у кого нибудь лучше перевести.
http://navgunschl.sblo.jp/article/33696790.html


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#49 25.01.2010 13:59:11

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

http://s43.radikal.ru/i101/1001/4d/071720f2b399t.jpg
Схемы атаки Суворова.приведенная в вышележащей ссылке,но в более полном формате,из доклада Судзуки.(сов. секр. Мейдзи)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#50 25.01.2010 13:59:22

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8646




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

:( Если это все - правда, то японцы большие оригиналы в возвращении тактических приемов времен Гражданской войны в США и русско-турецкой войны 1877-78 г.г.
Сомнительно это в техническом плане - средств инфракрасного видения не было - как держать равнение и дистанцию?
Какой должна была быть длина троса, дабы миноносцы имели свободу маневра и не были притянуты к борту броненосца, ежели он, действительно, попал в их сети?
Когда и на каком удалении от "Наварина" была поставлена "ловушка" и что делали бы японцы, если бы броненосец уклонился простым поворотом от одного из миноносцев? Что произошло бы с длругим? :D Примерно тоже самое что с рыбаками из "Годзилы".
В общем, как то сомнительно все это.

 

Board footer