shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188566
2 визира не устраняют многозначность параметра - нужен третий визир... На дистанциях более 30-40 кбт в визир разрешить этот вопрос весьма и весьма затруднительно, особенно, если пеленг (КУ) на цель неизменен - вы такой случай не учитываете?

Этот случай должен учитывать не я, а вычислитель - на который поступают данные по собственному курсу и скорости, и который вычисляет не относительные значения параметров цели, хотя их было бы конечно проще, а абсолютные (разумеется, в системе принятых координат).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188566
ВИР и ВИП вполне вычисляются и без графопостроителей...

Конечно. И в конце концов и вручную можно вычислять и будущие дистанцию и пеленг, а там по баллистическим таблицам считать и целик и прицел, вручную вводя коррекцию на ветер и прочие поправки.
Только вот англичане еще в начале 20 века сочли это занятие бестолковым - остальные с ними согласились.

Отредактированно gorizont (21.02.2010 17:41:55)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #188229
В смысле - Вы с Алексом согласны???

Я с ним как правило в основном согласен.............

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188632
3. Принцип работы итальянских систем вне зависимости от модели в 30-40 годы совершенно аналогичен, в зависимости от корабля там только отсутствовали некоторые элементы, которые упрощали и делали более приметивной обработку данных. Принцип же оставался неизменным и основывался на непрерывном сопровожение цели по КУ и Дальности.

Зачем?
Отрицаете возможность оригинальных решений (я не говорю о том, дает это преимущество или совсем наоборот, лишь о том, что решения могут быть разными)?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188741
"Основными приборами схемы являлись главная и вспомогательная централи, инклинометр*". (Платонов, Энциклопедия надводных кораблей стр 566), вот только не подскажите, а почему это в приборах управления ТОРПЕДНОЙ стрельбой написано. Вы предполагаете, что Платонов не понимает в чем они отличаются.

При упоминание того, что определяет сей прибор, который можно назвать пеленгатором или точнее визиром, почему-то потерялся предлог на, и вместо того, чтобы определять курсовой угол НА ЦЕЛЬ, сей хитрый прибор стал определять совсем другую величину КУРСОВОЙ УГОЛ С ЦЕЛИ НА НАС.

Вот цитата из Фридмана "Naval firepower..." p. 263: The battleship main-battery table had five rather then two plotters: the usual range and bearing plotters (for rates), target course (from the inclinometer), target speed and range itself.

Получается - два отдельных графопостроителя для КУ и курса цели, второй строится на основе данных от инклинометра.

Если у вас есть другой вариант перевода - или вы видите, какую ошибку совершил Фридман при попытке описать итальянскую систему - интересно было бы ознакомиться

Отредактированно gorizont (21.02.2010 21:46:02)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #188155
По книге "час х линкора новороссийск": "В КДП ГК итальянцами был смонтирован и другой специальный (не имевший аналогов) артиллерийский прибор, т.н. "разбрасыватель залпов". С его помощью можно было выполнить одним залпом очередь из 4 башен ГК: дальний залп, средний залп, ближний залп, без участия корректировщика. При этом снаряды падали у цели одновременно, что облегчало наблюдение за стрельбой и работу лица управляющего огнем."
Ваш комментарий (насчет прибора)?

Честно говоря, ничего про него не знаю. Меня смущает одновременное падение снарядов у цели - скорее несколько разнесенное во времени падение снарядов должно облегчать наблюдение. Другое дело, что интервал можно сделать сравнительно небольшим - в этом смысле побашенная стрельба имеет преимущество.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #188155
Еще раз спасибо, инструкция на какой год?

1942

wi написал:

Оригинальное сообщение #188773
Затем оказалось, что прибор, позволяющий определить курсовой угол цели по ее длине и текущей средней дальномерной дистанции при торпедной стрельбе - это инклинометр, а при артиллерийской - аналогичный прибор это угломер. Во как!

Опять передергиваете, где написано, что в Централи использовался  инклинометр, там вполне четко написано визиры, цитировать надеюсь не нужно...

А потом чем отличается стрельба в двухплоскостной системе от одноплоскостной наверное сами догадываетесь.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188840
Опять передергиваете, где написано, что в Централи использовался  инклинометр, там вполне четко написано визиры, цитировать надеюсь не нужно...

Никакого передергивания нет ни в этом, ни в предыдущем посте. Зачем уводить вопрос в сторону от назначения прибора и правильности перевода?  Или по Вашему визиры на итальянский переводятся как inclinometri? Это было бы совсем замечательно. По моему инклинометр в описанную нашу систему артиллерийской стрельбы не входил. А у итальянцев - входил.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188840
А потом чем отличается стрельба в двухплоскостной системе от одноплоскостной наверное сами догадываетесь.

В смысле определения курса цели - нет, не догадываюсь. На мой взгляд ничем.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #188842
Если джимметр есть гировертикаль, тогда что такое есть  "центральный прибор гироскопической стабилизации"? По мне, это и есть гировертикаль, причем как положено - дублированная.

Да, именно так. У итальянцев эта гировертикаль называется datore di verticale.

wi написал:

Оригинальное сообщение #188854
Зачем уводить вопрос в сторону от назначения прибора и правильности перевода?  Или по Вашему визиры на итальянский переводятся как inclinometri? Это было бы совсем замечательно. По моему инклинометр в описанную нашу систему артиллерийской стрельбы не входил. А у итальянцев - входил.

Так это вы пытаетесь всех увести в сторону. Вы берете пример из Платонова и говорите - вот видите у него инклинометр устройство предназначенное для того-то. После того, как вам указывают на то, что этот прибор для управления торпедной стрельбой, который идет, как один из 3-х перечисленных через запятую и не является даже составной частью двух первых, вы неожиданно начинаете ссылаться на Титушкина, потом еще на что-то непонятное (точнее на написание на итальянском), а потом говорите, что у нас этих инклинометров в системе управления огнем не было, в отличии от итальянцев. Хотя наши ситемы это или итальянские в чистом виде или их развитие. Т.е. в нашем флоте судя по вашим словам курс цели вообще никого не интересовал. Кстати подскажите пожалуйста, а что в вашем описание обозначает командирский ПРИЦЕЛ (поскольку прицел это вполне конкретное устройство, позволяющее решать вполне конкретные задачи).

wi написал:

Оригинальное сообщение #188854
В смысле определения курса цели - нет, не догадываюсь. На мой взгляд ничем.

Очень жаль, но надеюсь, что про перелетные торпеды вы не слышали.

Не знаю, насколько есть смысл спорить о назначении инклинометра, или другими словами того, что является предназначением данного прибора.

Но интереснее другое - устройство под названием скартометр.
Вот что кажется мифическим - так описание его как "встроенного в дальномер оптического устройства для определения отклонений снарядов от цели" - по крайней мере примерно это самое утверждается у Платонова.

И вот почему данное описание представляется некорректным - на тех же лидерах проекта 1 и ташкенте в КДП Дуплекс стоит два дальномера. Как и на большинстве КДП итальянских кораблей. Более того, у итальянцев как правило один дальномер совмещающего типа, а второй - стереоскопический.
Логично предположить - что дальность до цели засекается первым - а второй засекает дальность до всплеска. Или наоборот. А скартометр - не более чем прибор, который непосредственно и автоматически вырабатывает в виде отдельной величины разность показаний с этих двух дальномеров, для того, чтобы избежать лишней разводки проводки в ЦАС на предмет отдельной подачи дистанции до цели и до всплеска - дабы не "путать" что именно передается.
В принципе то же самое реализуется у большинства по другому - отдельно подаются данные до цели, отдельно до всплеска, итальянцы видимо решили и здесь пойти своим путем. Но не суть - суть в том, что скартометр работает не на замере одним и тем же дальномером - а двух в одном и том же КДП, и является просто прибором, тут же в КДП "выставляющем" величину отклонения как разности между показаниями обоих дальномеров и отправляющим данное значение в ЦАП.

Конечно, я могу быть не прав. Но кто может объяснить, каким образом оптическая система одного и того же дальномера может быть одновременно сфокусирована/остроена на двух объектах, разнесенных по дальности?

Отредактированно gorizont (23.02.2010 11:58:13)

wi написал:

Оригинальное сообщение #189856
У итальянцев я не нашел ничего дополнительного к тому, что описано у Фридмана. Из этого следует, что скартометр - это отдельный дальномер для измерения отклонений снарядов от цели, а не обработчик данных дуплексной системы. По принципу работы ничего не обнаружил.

Если это так - то единственное, что требуется - это устройство, которое дает сигнал ко времени падения своего залпа - чтобы не перепутать с чужими всплесками.
Но на самом деле вопрос все равно интересный. Ведь само упоминание о скартометре увязывается с методом измеренных отклонений. Логично предположить, что операция предполагает замер именно дистанции между всплеском и целью, или по крайней мере вывод именно этого значения приборами в КДП и введение его в ПУС.
В противном случае единственное, что отличает методу итальянцев от других флотов, где также для выработки корректур измеряли дальность до всплесков - установку двух дальномеров в одном КДП (которое было перенято советским флотом), один из которых отряжался исключительно (или - в обычном порядке) для измерения дальности до всплесков, которую отдельно и вводили в ПУС, который и учитывал разницу меж этой дистанцией (если оно имело место быть) и синтезированной дистанцией.

Впрочем, есть вариант, по которому скартометр мог конструктивно немного отличаться от дальномера: если например техника замера заключалась в том, что скартометр также фокусировался на цели, как и второй дальномер в КДП, и лишь в момент всплеска прибор перефокусировался на всплеск, а сам прибор был оборудован дополнительно к основной шкале дальности другой шкалой, на которой отражалась вот эта непосредственная разница меж двумя соседними замерами. 

wi написал:

Оригинальное сообщение #189856
Тот же Фридман пишет, что "Although Italian fire-control design was excellent, not enough was ever invested to make Italian naval gunnery effective." У итальянцев проблемы в организации войны на море, тактике, и, возможно, подготовке настолько превалируют над собственно техническими факторами, что выяснить существенность вклада последних довольно трудно. Что касается данного боя, то провалы, ошибки с опознанием цели бывали у всех. Но в других флота бывали и яркие победы, а у итальянцев с этим проблемы. Но для победы одной техники явно мало.

У итальянцев имелись примеры и вполне точого ведения огня.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 51#p189651 из темы "о разбросе веса снарядов итальянской морской артиллерии".
Можно добавить, что в начальной фазе боя итальянцы достигли накрытия со второго залпа.

Отредактированно gorizont (24.02.2010 02:11:36)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #189895
постараюсь найти оптическую схему немецких дальномеров.

Было бы неплохо посмотреть, что к чему.
Только наличие такого количества "раструбов" вовсе не говорит о том, что число "оптических схем" равно их числу.

Отредактированно gorizont (24.02.2010 20:59:17)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #190187
А зачем "лишние" бленды???
Для форсу бандитского?..(с)

Центральные "раструбы" закрывают объективы системы быстрого поиска цели - она на всех практически немецких дальномерах использовалась, за исключением самых короткобазных.
По двойным раструбам на дальномерной ветке - то есть самых удаленных от центра - нужно смотреть отдельно, но готов утверждать, что если там даже две ветки - что крайней маловероятно, то одновременно могла бы использоваться только одна.
Кстати, можете посмотреть ночные их дальномеры - там вообще по три раструба на каждом конце - только там совершенно очевидно, что оптическая ветвь одна.
Посмотреть можно например в Анатомии Скульского по Бисмарку.

Отредактированно gorizont (24.02.2010 22:01:16)