Вы не зашли.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #188563
Я удивляюсь - когда при ведении одной целью, к тому же если задействован не один, а например два визира.
2 визира не устраняют многозначность параметра - нужен третий визир... На дистанциях более 30-40 кбт в визир разрешить этот вопрос весьма и весьма затруднительно, особенно, если пеленг (КУ) на цель неизменен - вы такой случай не учитываете?
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #188563
В конце концов - графопостроители у них имелись, а на них и ВИП и ВИР на анализе кривых вполне вычисляются.
ВИР и ВИП вполне вычисляются и без графопостроителей...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #188566
2 визира не устраняют многозначность параметра - нужен третий визир... На дистанциях более 30-40 кбт в визир разрешить этот вопрос весьма и весьма затруднительно, особенно, если пеленг (КУ) на цель неизменен - вы такой случай не учитываете?
Этот случай должен учитывать не я, а вычислитель - на который поступают данные по собственному курсу и скорости, и который вычисляет не относительные значения параметров цели, хотя их было бы конечно проще, а абсолютные (разумеется, в системе принятых координат).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #188566
ВИР и ВИП вполне вычисляются и без графопостроителей...
Конечно. И в конце концов и вручную можно вычислять и будущие дистанцию и пеленг, а там по баллистическим таблицам считать и целик и прицел, вручную вводя коррекцию на ветер и прочие поправки.
Только вот англичане еще в начале 20 века сочли это занятие бестолковым - остальные с ними согласились.
Отредактированно gorizont (21.02.2010 17:41:55)
Предлагаю немного охладить пыл и признать для начала хотя бы три вещи:
1. Инклинометр в данном случаи и это мягко говоря не совсем точный перевод того чего должно быть, а точнее иностранное слово просто написанное русскими буквами (для красоты рассказа судя по всему), поскольку если бы авторы сее перевели, то требовалось написать угломер. А так получилась лажа голимая поскольку слово инклинометр в русском языке есть и обозначает вполне конкретный прибор, измеряющий отклонение от вертикальной оси.
2. При упоминание того, что определяет сей прибор, который можно назвать пеленгатором или точнее визиром, почему-то потерялся предлог на, и вместо того, чтобы определять курсовой угол НА ЦЕЛЬ, сей хитрый прибор стал определять совсем другую величину КУРСОВОЙ УГОЛ С ЦЕЛИ НА НАС.
3. Принцип работы итальянских систем вне зависимости от модели в 30-40 годы совершенно аналогичен, в зависимости от корабля там только отсутствовали некоторые элементы, которые упрощали и делали более приметивной обработку данных. Принцип же оставался неизменным и основывался на непрерывном сопровожение цели по КУ и Дальности.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #188229
В смысле - Вы с Алексом согласны???
Я с ним как правило в основном согласен.............
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188632
1. Инклинометр в данном случаи и это мягко говоря не совсем точный перевод того чего должно быть, а точнее иностранное слово просто написанное русскими буквами (для красоты рассказа судя по всему), поскольку если бы авторы сее перевели, то требовалось написать угломер. А так получилась лажа голимая поскольку слово инклинометр в русском языке есть и обозначает вполне конкретный прибор, измеряющий отклонение от вертикальной оси.
Инклинометр - это оптический прибор, позволяющий определить курсовой угол цели по ее длине и текущей средней дальномерной дистанции. (Платонов, Энциклопедия советских надводных кораблей, 1941-1945, стр. 566 прим 1).
Для красоты рассказа :-)
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188632
3. Принцип работы итальянских систем вне зависимости от модели в 30-40 годы совершенно аналогичен, в зависимости от корабля там только отсутствовали некоторые элементы, которые упрощали и делали более приметивной обработку данных. Принцип же оставался неизменным и основывался на непрерывном сопровожение цели по КУ и Дальности.
Зачем?
Отрицаете возможность оригинальных решений (я не говорю о том, дает это преимущество или совсем наоборот, лишь о том, что решения могут быть разными)?
wi написал:
Оригинальное сообщение #188697
Для красоты рассказа :-)
"Основными приборами схемы являлись главная и вспомогательная централи, инклинометр*". (Платонов, Энциклопедия надводных кораблей стр 566), вот только не подскажите, а почему это в приборах управления ТОРПЕДНОЙ стрельбой написано. Вы предполагаете, что Платонов не понимает в чем они отличаются.
По моим ощущениям прекрасно понимает и осознает почитайте страницы 476-477. Зачем же так передергивать???
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188741
"Основными приборами схемы являлись главная и вспомогательная централи, инклинометр*". (Платонов, Энциклопедия надводных кораблей стр 566), вот только не подскажите, а почему это в приборах управления ТОРПЕДНОЙ стрельбой написано. Вы предполагаете, что Платонов не понимает в чем они отличаются.
При упоминание того, что определяет сей прибор, который можно назвать пеленгатором или точнее визиром, почему-то потерялся предлог на, и вместо того, чтобы определять курсовой угол НА ЦЕЛЬ, сей хитрый прибор стал определять совсем другую величину КУРСОВОЙ УГОЛ С ЦЕЛИ НА НАС.
Вот цитата из Фридмана "Naval firepower..." p. 263: The battleship main-battery table had five rather then two plotters: the usual range and bearing plotters (for rates), target course (from the inclinometer), target speed and range itself.
Получается - два отдельных графопостроителя для КУ и курса цели, второй строится на основе данных от инклинометра.
Если у вас есть другой вариант перевода - или вы видите, какую ошибку совершил Фридман при попытке описать итальянскую систему - интересно было бы ознакомиться
Отредактированно gorizont (21.02.2010 21:46:02)
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188741
"Основными приборами схемы являлись главная и вспомогательная централи, инклинометр*". (Платонов, Энциклопедия надводных кораблей стр 566), вот только не подскажите, а почему это в приборах управления ТОРПЕДНОЙ стрельбой написано. Вы предполагаете, что Платонов не понимает в чем они отличаются.
Ну нельзя так. По Вашей версии оптический прибор, позволяющий определить курсовой угол цели по ее длине и текущей средней дальномерной дистанции - это угломер (интересно, как называть прибор для определения пеленга на цель?), а инклинометр - это только прибор, измеряющий отклонение от вертикальной оси. Платонов так не считает.
Затем оказалось, что прибор, позволяющий определить курсовой угол цели по ее длине и текущей средней дальномерной дистанции при торпедной стрельбе - это инклинометр, а при артиллерийской - аналогичный прибор это угломер. Во как!
Кстати, чем они интересно отличаются?
Титушкин конечно тоже не понимает, как нужно правильно переводить и упорно пишет "инклинометр". :-)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #188155
По книге "час х линкора новороссийск": "В КДП ГК итальянцами был смонтирован и другой специальный (не имевший аналогов) артиллерийский прибор, т.н. "разбрасыватель залпов". С его помощью можно было выполнить одним залпом очередь из 4 башен ГК: дальний залп, средний залп, ближний залп, без участия корректировщика. При этом снаряды падали у цели одновременно, что облегчало наблюдение за стрельбой и работу лица управляющего огнем."
Ваш комментарий (насчет прибора)?
Честно говоря, ничего про него не знаю. Меня смущает одновременное падение снарядов у цели - скорее несколько разнесенное во времени падение снарядов должно облегчать наблюдение. Другое дело, что интервал можно сделать сравнительно небольшим - в этом смысле побашенная стрельба имеет преимущество.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #188155
Еще раз спасибо, инструкция на какой год?
1942
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #188153
ЗЫ. Посмотрев Титушкина, обнаружил, что "джиметром" он называет не прибор для "снятия" пеленга на цель с одновременной коррекцией на рыскание, как мне показалось из описания Фридмана, а именно гировертикаль.
У итальянцев gimetro - именно прибор для "быстрого измерения" изменения пеленга на цель. Они обозначают эту величину (изменение пеленга) gX, отсюда видимо и пошел термин - "измеритель g".
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #188543
При данном способе вы становитесь заложником исключительно хорошей видимости
Хорошие условия видимости на Средиземном море - фактор, безусловно учитывавшийся итальянцами при создании своих СУАО и разработке методов стрельбы. Это же может служить объяснением непринятия итальянской практики другими флотами.
wi написал:
Оригинальное сообщение #188773
Затем оказалось, что прибор, позволяющий определить курсовой угол цели по ее длине и текущей средней дальномерной дистанции при торпедной стрельбе - это инклинометр, а при артиллерийской - аналогичный прибор это угломер. Во как!
Опять передергиваете, где написано, что в Централи использовался инклинометр, там вполне четко написано визиры, цитировать надеюсь не нужно...
А потом чем отличается стрельба в двухплоскостной системе от одноплоскостной наверное сами догадываетесь.
wi написал:
Оригинальное сообщение #188826
У итальянцев gimetro - именно прибор для "быстрого измерения" изменения пеленга на цель. Они обозначают эту величину (изменение пеленга) gX, отсюда видимо и пошел термин - "измеритель g".
Фридман следует этому же пониманию.
А Титушкин в таком случае ошибается.
Косвенно то можно оценить даже по схемам.
В книге "Линейные корабли итальянского военно-морского флота 1908-1956 гг." он приводит на стр. 48 он приводит план помещений "Андреа Дориа" с элементами ПУС. Так вот, там изображены в отсеках по правому и левому бортам "центральные приборы гироскопической стабилизации" - судя по пропорциям, довольно крупные. А в отсеке по центру - "джимметр", как он его называет. Причем видно, что этот самый джимметр располагается сразу за рулевым колесом, и линк от джиммрта идет к "централи", которая впереди и правее.
Если джимметр есть гировертикаль, тогда что такое есть "центральный прибор гироскопической стабилизации"? По мне, это и есть гировертикаль, причем как положено - дублированная.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188840
Опять передергиваете, где написано, что в Централи использовался инклинометр, там вполне четко написано визиры, цитировать надеюсь не нужно...
Никакого передергивания нет ни в этом, ни в предыдущем посте. Зачем уводить вопрос в сторону от назначения прибора и правильности перевода? Или по Вашему визиры на итальянский переводятся как inclinometri? Это было бы совсем замечательно. По моему инклинометр в описанную нашу систему артиллерийской стрельбы не входил. А у итальянцев - входил.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188840
А потом чем отличается стрельба в двухплоскостной системе от одноплоскостной наверное сами догадываетесь.
В смысле определения курса цели - нет, не догадываюсь. На мой взгляд ничем.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #188842
Если джимметр есть гировертикаль, тогда что такое есть "центральный прибор гироскопической стабилизации"? По мне, это и есть гировертикаль, причем как положено - дублированная.
Да, именно так. У итальянцев эта гировертикаль называется datore di verticale.
wi написал:
Оригинальное сообщение #188773
Титушкин конечно тоже не понимает, как нужно правильно переводить и упорно пишет "инклинометр". :-)
Что за великий специалист по артиллерии господин Титушкин не знаю, но после того как у него у пушки с 0 углом возвышения дальность полета снаряда составляет 0 кб., я к его писаниям отношусь с большой опаской.
wi написал:
Оригинальное сообщение #188854
Зачем уводить вопрос в сторону от назначения прибора и правильности перевода? Или по Вашему визиры на итальянский переводятся как inclinometri? Это было бы совсем замечательно. По моему инклинометр в описанную нашу систему артиллерийской стрельбы не входил. А у итальянцев - входил.
Так это вы пытаетесь всех увести в сторону. Вы берете пример из Платонова и говорите - вот видите у него инклинометр устройство предназначенное для того-то. После того, как вам указывают на то, что этот прибор для управления торпедной стрельбой, который идет, как один из 3-х перечисленных через запятую и не является даже составной частью двух первых, вы неожиданно начинаете ссылаться на Титушкина, потом еще на что-то непонятное (точнее на написание на итальянском), а потом говорите, что у нас этих инклинометров в системе управления огнем не было, в отличии от итальянцев. Хотя наши ситемы это или итальянские в чистом виде или их развитие. Т.е. в нашем флоте судя по вашим словам курс цели вообще никого не интересовал. Кстати подскажите пожалуйста, а что в вашем описание обозначает командирский ПРИЦЕЛ (поскольку прицел это вполне конкретное устройство, позволяющее решать вполне конкретные задачи).
wi написал:
Оригинальное сообщение #188854
В смысле определения курса цели - нет, не догадываюсь. На мой взгляд ничем.
Очень жаль, но надеюсь, что про перелетные торпеды вы не слышали.
wi написал:
Оригинальное сообщение #188826
Хорошие условия видимости на Средиземном море - фактор, безусловно учитывавшийся итальянцами при создании своих СУАО и разработке методов стрельбы
Фактор фактором, но гибель "Коллеони" - яркий пример порочности описанной схемы управления огнем, построенной "в надежде на хорошие погодные условия Средиземного моря". Ошибка в классификации цели в не самых сложных условиях, вследствие чего неверно определенные ЭДЦ и разделение огня, бой на отходе, одно попадание в "Сидней" в обмен на попадания в "Коллеони" и "Джиованни делле Банде Нере" - где, как выразился один из участников форума, "лучшая система управления огнем и самые передовые методы управления "?
Не знаю, насколько есть смысл спорить о назначении инклинометра, или другими словами того, что является предназначением данного прибора.
Но интереснее другое - устройство под названием скартометр.
Вот что кажется мифическим - так описание его как "встроенного в дальномер оптического устройства для определения отклонений снарядов от цели" - по крайней мере примерно это самое утверждается у Платонова.
И вот почему данное описание представляется некорректным - на тех же лидерах проекта 1 и ташкенте в КДП Дуплекс стоит два дальномера. Как и на большинстве КДП итальянских кораблей. Более того, у итальянцев как правило один дальномер совмещающего типа, а второй - стереоскопический.
Логично предположить - что дальность до цели засекается первым - а второй засекает дальность до всплеска. Или наоборот. А скартометр - не более чем прибор, который непосредственно и автоматически вырабатывает в виде отдельной величины разность показаний с этих двух дальномеров, для того, чтобы избежать лишней разводки проводки в ЦАС на предмет отдельной подачи дистанции до цели и до всплеска - дабы не "путать" что именно передается.
В принципе то же самое реализуется у большинства по другому - отдельно подаются данные до цели, отдельно до всплеска, итальянцы видимо решили и здесь пойти своим путем. Но не суть - суть в том, что скартометр работает не на замере одним и тем же дальномером - а двух в одном и том же КДП, и является просто прибором, тут же в КДП "выставляющем" величину отклонения как разности между показаниями обоих дальномеров и отправляющим данное значение в ЦАП.
Конечно, я могу быть не прав. Но кто может объяснить, каким образом оптическая система одного и того же дальномера может быть одновременно сфокусирована/остроена на двух объектах, разнесенных по дальности?
Отредактированно gorizont (23.02.2010 11:58:13)
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188945
Так это вы пытаетесь всех увести в сторону.
За всех не надо. Говорите за себя.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188945
Вы берете пример из Платонова и говорите - вот видите у него инклинометр устройство предназначенное для того-то. После того, как вам указывают на то, что этот прибор для управления торпедной стрельбой, который идет, как один из 3-х перечисленных через запятую и не является даже составной частью двух первых
То есть если для определения дистанции для торпедной стрельбы используется дальномер, то дальномер - это прибор управления торпедной стрельбой. Ни в коем случае не артиллерийской! Здорово!
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188945
Хотя наши ситемы это или итальянские в чистом виде или их развитие.
Какие итальянские системы? То есть нам продали в 1931 г систему для вооружения лидеров, аналогичную установленной на Littorio? Это круто!
Или может эта система аналогична Navigatori? Или Dardo? Они все разные. А может вообще экспортный вариант, ни на каких итальянских кораблях не стоявший.
На Navigatori в первоначальном виде никакого инклинометра вообще не было. На Dardo он на площадке перед прожектором и не являлся составной частью КДП. Прямо как на проекте 1. А на Littorio было иначе.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188945
Кстати подскажите пожалуйста, а что в вашем описание обозначает командирский ПРИЦЕЛ (поскольку прицел это вполне конкретное устройство, позволяющее решать вполне конкретные задачи).
В доступных мне описаниях Littorio сие устройство не упоминается.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188945
Очень жаль, но надеюсь, что про перелетные торпеды вы не слышали.
Очень ценное замечание, но я спрашивал по измерение курса цели. Он что, при торпедной стрельбе одноплоскостной, а при артиллерийской двухплоскостной? Пожалуйста объясните подробно различия измерения курса цели для торпедной и артиллерийской стрельбы.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #189417
знаю, насколько есть смысл спорить о назначении инклинометра, или другими словами того, что является предназначением данного прибора.
Его и изначально не было. Но некоторые интересные моменты в процессе обсуждения все же всплыли.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #189417
Но интереснее другое - устройство под названием скартометр.
Вот что кажется мифическим - так описание его как "встроенного в дальномер оптического устройства для определения отклонений снарядов от цели" - по крайней мере примерно это самое утверждается у Платонова.
У итальянцев я не нашел ничего дополнительного к тому, что описано у Фридмана. Из этого следует, что скартометр - это отдельный дальномер для измерения отклонений снарядов от цели, а не обработчик данных дуплексной системы. По принципу работы ничего не обнаружил.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #188996
Фактор фактором, но гибель "Коллеони" - яркий пример порочности описанной схемы управления огнем, построенной "в надежде на хорошие погодные условия Средиземного моря". Ошибка в классификации цели в не самых сложных условиях, вследствие чего неверно определенные ЭДЦ и разделение огня, бой на отходе, одно попадание в "Сидней" в обмен на попадания в "Коллеони" и "Джиованни делле Банде Нере" - где, как выразился один из участников форума, "лучшая система управления огнем и самые передовые методы управления "?
Тот же Фридман пишет, что "Although Italian fire-control design was excellent, not enough was ever invested to make Italian naval gunnery effective." У итальянцев проблемы в организации войны на море, тактике, и, возможно, подготовке настолько превалируют над собственно техническими факторами, что выяснить существенность вклада последних довольно трудно. Что касается данного боя, то провалы, ошибки с опознанием цели бывали у всех. Но в других флота бывали и яркие победы, а у итальянцев с этим проблемы. Но для победы одной техники явно мало.
В данном случае итальянцы столкнулись, как я считаю, с более сильным противником (Сидней сильнее Коллеони хотя бы потому, что лучше бронирован. Картонность последнего явно сказалась на результатах. 5 эсминцев тоже сильнее кондотьерри А). Это конечно их не оправдывает, но насколько это связано именно с техническим фактором?
Отредактированно wi (24.02.2010 01:59:58)
wi написал:
Оригинальное сообщение #189856
У итальянцев я не нашел ничего дополнительного к тому, что описано у Фридмана. Из этого следует, что скартометр - это отдельный дальномер для измерения отклонений снарядов от цели, а не обработчик данных дуплексной системы. По принципу работы ничего не обнаружил.
Если это так - то единственное, что требуется - это устройство, которое дает сигнал ко времени падения своего залпа - чтобы не перепутать с чужими всплесками.
Но на самом деле вопрос все равно интересный. Ведь само упоминание о скартометре увязывается с методом измеренных отклонений. Логично предположить, что операция предполагает замер именно дистанции между всплеском и целью, или по крайней мере вывод именно этого значения приборами в КДП и введение его в ПУС.
В противном случае единственное, что отличает методу итальянцев от других флотов, где также для выработки корректур измеряли дальность до всплесков - установку двух дальномеров в одном КДП (которое было перенято советским флотом), один из которых отряжался исключительно (или - в обычном порядке) для измерения дальности до всплесков, которую отдельно и вводили в ПУС, который и учитывал разницу меж этой дистанцией (если оно имело место быть) и синтезированной дистанцией.
Впрочем, есть вариант, по которому скартометр мог конструктивно немного отличаться от дальномера: если например техника замера заключалась в том, что скартометр также фокусировался на цели, как и второй дальномер в КДП, и лишь в момент всплеска прибор перефокусировался на всплеск, а сам прибор был оборудован дополнительно к основной шкале дальности другой шкалой, на которой отражалась вот эта непосредственная разница меж двумя соседними замерами.
wi написал:
Оригинальное сообщение #189856
Тот же Фридман пишет, что "Although Italian fire-control design was excellent, not enough was ever invested to make Italian naval gunnery effective." У итальянцев проблемы в организации войны на море, тактике, и, возможно, подготовке настолько превалируют над собственно техническими факторами, что выяснить существенность вклада последних довольно трудно. Что касается данного боя, то провалы, ошибки с опознанием цели бывали у всех. Но в других флота бывали и яркие победы, а у итальянцев с этим проблемы. Но для победы одной техники явно мало.
У итальянцев имелись примеры и вполне точого ведения огня.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 51#p189651 из темы "о разбросе веса снарядов итальянской морской артиллерии".
Можно добавить, что в начальной фазе боя итальянцы достигли накрытия со второго залпа.
Отредактированно gorizont (24.02.2010 02:11:36)
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #189868
установку двух дальномеров в одном КДП
Далеко не факт, что подобного не было у немцев: постараюсь найти оптическую схему немецких дальномеров.
К примеру дальномер "Принца Ойгена" имел четыре оптические схемы в одном корпусе
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189895
постараюсь найти оптическую схему немецких дальномеров.
Было бы неплохо посмотреть, что к чему.
Только наличие такого количества "раструбов" вовсе не говорит о том, что число "оптических схем" равно их числу.
Отредактированно gorizont (24.02.2010 20:59:17)
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #190179
Только наличие такого количества "раструбов" вовсе не говорит о том, что число "оптических схем" равно их числу.
А зачем "лишние" бленды???
Для форсу бандитского?..(с)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #190187
А зачем "лишние" бленды???
Для форсу бандитского?..(с)
Центральные "раструбы" закрывают объективы системы быстрого поиска цели - она на всех практически немецких дальномерах использовалась, за исключением самых короткобазных.
По двойным раструбам на дальномерной ветке - то есть самых удаленных от центра - нужно смотреть отдельно, но готов утверждать, что если там даже две ветки - что крайней маловероятно, то одновременно могла бы использоваться только одна.
Кстати, можете посмотреть ночные их дальномеры - там вообще по три раструба на каждом конце - только там совершенно очевидно, что оптическая ветвь одна.
Посмотреть можно например в Анатомии Скульского по Бисмарку.
Отредактированно gorizont (24.02.2010 22:01:16)
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #188632
2. При упоминание того, что определяет сей прибор, который можно назвать пеленгатором или точнее визиром, почему-то потерялся предлог на, и вместо того, чтобы определять курсовой угол НА ЦЕЛЬ, сей хитрый прибор стал определять совсем другую величину КУРСОВОЙ УГОЛ С ЦЕЛИ НА НАС.
Кстати, вот здесь - http://www.admirals.org.uk/records/adm/ … 86-259.pdf - есть раздельчик с упоминанием СУАО в которой имелся как элемент инклинометр. Совсем другой, нежели итальянский, но использовавшийся для того же - определения оптическим методом курса цели.
То есть - и там под инклинометром имеется ввиду прибор для определения оптическим способом курса цели, хотя принципиальная схема у него отличная от итальянской, судя по всему.