Давайте по пунктам.
1. Какое отношение имеет таблица опознавательных сигналов к шифровальной книге?
2. Откуда у Вас информация, что какие-то таблицы были захвачены на ПЛ в Либаве? Как я могу помнить номер ПЛ если ничего подобного не было?
3. Довоенная шифровальная книга МНС-1 была сменена только 21 июля 1941 года, так что теоретические предположения ("наверняка сменили") следует подкреплять данными.

Посмотрел - об этом случае пишет Грищенко в "Соль службы".

25 июня 1941 недалеко от Ужавы С7 была атакована катерами, верно показавшими опознавательные и приблизившимися, но смогла уйти и доложила об этом.
Опознавательные, вероятно, захвачены с С3, разбитой торпедами на мелководье.
Если захвачены опознавательные, то, видимо, и радиокоды, впрочем, Вы сами пишете, что до Таллинского перехода их успели сменить.
Так что не знаю, неужели всё-таки читали наши коды? Ведь и на наших минах противник подрывался, той же Л3...

Отредактированно Lankaster (14.03.2010 01:50:49)

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #201068
Дело в том, что "анекдот" с использованием этих баков был постоянно.

Простите просто очень интересно откуда изложенные после этой фразы сведения?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #200607
Задача-то у Трибуца была перевести в Кронштадт в первую очередь "Киров"

Он имел соотвествующие директивы- в первую очередь спасать КРТ "Киров" ? Я конечно, читал "Балтийскую трагедию" И.Л. Бунича (как сейчас помню: 1997 год, на лекциях в Высшей школе милиции; произвела тогда на меня неизгладимое впечатление ), у него чуть ли не по минутам всё расписано... Но всегда полагал, что приводимые в "Балтийской трагедии" тексты приказов, в т.ч. Трибуцу "под Вашу личную ответственность обеспечить перевод в Кронштадт крейсера "Киров", являются его "художественной реконструкцией"...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #200614
Бой Адм. Шеера с береговой батареей в Диксоне. Причём там батарея даже не окопана - прямо на пирсе стояла. А результат - не того ...

Вот именно- "не того", поскольку "Admiral Scheer" и советская 152-мм. береговая батарея взаимно не добились ни одного попадания ... Немцы отступили вследствие того, что сам факт наличия береговой обороны в Диксоне означал невозможность высадки десанта из числа экипажа броненосца, да и рисковать получить повреждения в дальнем рейде было чревато. На случай, если не довелось читать, Вам в личку отправлю кусок статьи ув. Botik Petra Velikogo, посвящённой атаке Диксона. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #200669
Ну и, наконец, главное
Я ни в коем случае не хочу Вас убедить, что организация северного ФВК была в принципе невозможна. Я лишь хочу обратить внимание участников, что очень распространенным явлением стало вынесение очень легких (если не сказать - легковесных) суждений и оценок, хотя в реале принятие того или иного решения зависило от целого ряда неизвестных участникам факторов и требовало более значительных, чем может показаться на первй взгляд услилий и шагов.

Полагаю, вопрос с северным фарватером и возможностью его использования следует считать закрытым, а Ваша теория не выдерживает проверки практикой. Конечно же, лучше чтобы было, как Вы пишете, но на самом деле было не так. Позволю себе обширную цитату из "секретной" книги Киреева (тем более у Платонова- http://militera.lib.ru/h/platonov_av/07.html - написано практически тоже самое) с небольшими комментариями:

"В то время как корабли первой группы готовились к походу, в штабе КБФ обсуждался вопрос о причинах больших потерь, понесенных на ми¬нах при плавании в полосе фарватеров 10 ТБ-е и 10 ТБ-ж. На этом от¬резке пути за время с 12 октября по 14 ноября было вытралено параван-тралами, взорвалось' в параванных охранителях и непосредственно под кораблями не менее 42 мин, причем от взрывов мин семь кораблей по¬гибли и один корабль вышел из строя. Такое большое количество встреч с минами в основном объяснялось тем, что корабли по различным при¬чинам уклонялись в сторону от протраленной оси фарватера. Независи¬мо от того, что в наступившие осенние непогоды стало еще труднее по¬падать на эту ось при плавании по счислению, в штабе КБФ полагали, что противник, выявив затяжной ход нашей операции, ставил новые мин¬ные заграждения на участке Кери — Вайндло; поэтому целесообразно было разведать возможность форсирования северной части Юминдского минного поля.
Находившийся на Гогланде командир ОВР главной базы, получив распоряжение о подготовке к походу тихоходных кораблей, со своей стороны также предложил направлять их вдоль опушки финляндских шхер, где судя по опыту сентябрьских и октябрьских походов подводных лодок минная опасность была меньше, чем в полосе фарватера 10 ТБ. 16 ноября в штабе КБФ разработали соответствующие новые реко¬мендованные курсы. Проложенный 10 ноября на участке Вайндло— Кери рекомендованный курс (рис. 35, путь II) был упразднен и вместо не¬го был проведен путь IV, почти совпавший с осью фарватеров 10 ТБ-е и 10 ТБ-ж *. Этот путь IV получил наименование маршрута № 1 или «южного фарватера». Проведенный непосредственно от Родшера (кур¬сом 265°) путь V стал называться маршрутом № 2 или «северным фар¬ватером». На западе оба пути, IV и V, вели в общий узел, где начинался оставшийся в силе обходный путь III."

Итак, на "организацию" северного фарватера штабу КБФ потребовался один день. Продолжаю цитировать Киреева:

"Маршрут № 2, проведенный в одной миле южнее девятиметровой банки Савинова и в двух милях южнее восьмиметровой банки Калбода-грунд, был, следовательно, до предела прижат к опушке финляндских шхер. Как видно на рис. 35, именно в районе этих банок стояла группа минных заграждений противника; тем не менее маршрут № 2 случайно оказался проложенным в узкой одномильной полосе с наименьшей мин-ной опасностью. Плотность заграждений в этой полосе выражалась в пяти—шести минах и одном—двух минных защитниках на каждый кабельтов тральной полосы, в случае же возможного (из-за ошибок в счислении) уклонения к югу плотность заграждений в два — три раза возрастала. Свободного от мин прохода между маршрутом № 2 и маршрутом № 1 (если не считать протраленных в разное время узких полосок в зоне фарватера 10 ТБ) вообще не существовало.
По приказанию начальника штаба КБФ командир ОВР главной базы 16 ноября поставил командиру 3-го дивизиона ТТЩ задачу прове¬дения минной разведки на маршруте № 2. На пути от Гогланда до Ханко первая группа тихоходных кораблей должна была подойти к району Родшера не ранее 17 часов, чтобы обеспечить скрытность перехода по неизвестному противнику новому маршруту. На участке между мери¬дианами 25°40' и 25°00' тральщики должны были пройти с поставлен¬ными змейковыми тралами. Немедленно по приходе в Ханко следовало» донести результаты разведывательного траления с указанием числа вытраленных мин и меридиана, до которого прошли с тралами. В слу¬чае обнаружения минных заграждений следовало возвращаться из Хан¬ко по маршруту № 1 и произвести при этом траление между меридиа¬нами 25°00' и 25°27". Если же мин на маршруте № 2 не оказалось бы, то надо было вернуться по этому маршруту, пройдя с тралами между меридианами 25°40' и 26°20'."

Оказывается, что разведывательное траление в ночное время вполне возможно, во всяком случае трудно представить, чтобы штаб КБФ и командир ОВР главной базы ставили подчинённым принципиально невыполнимую задачу. Что интересно, хотя из- за неблагоприятных погодных условий разведывательное траление проведено не было:

"Выйдя с рейда Сууркюля около 14 часов 19 ноября, первая группа тихоходных кораблей совершила переход в ВМБ Ханко в течение около' 22 часов со средней скоростью в 6 1/2 узлов. Поставленная командиру группы задача разведывательного траления не была выполнена из-за свежего юго-восточного ветра, а также вследствие ухудшения видимо¬сти, одно время не превышавшей 1/4 каб. Вскоре небо прояснилось, и на шедшем головном сторожевом корабле Вирсайтис (с командиром груп¬пы) определялись по зажженным финским маякам Седершер, Хармайя, Порккала и Юссарё; при этом каждый раз обнаруживался снос к севе¬ру, так что переход, совершенный с отклонением от рекомендованных курсов и без траления, нельзя было считать показательным в отноше¬нии минной обстановки. Но поскольку не произошло встреч с минами (если не считать плавающих мин, обнаруженных у Гогланда), коман¬диру первой группы было приказано возвращаться по марш¬руту № 2."

Это не помешало штабу КБФ посчитать северный фарватер вполне "организованным" и открыть для прохода кораблей и судов. Для большей ясности нарисовал схему фарватеров и маршрутов движения конвоев в Финском заливе в августе- декабре 1941 года:



Надеюсь, народ оценит мой труд и не станет сильно кидать табуретками ... Маршруты движения, конечно не 100 % совпадают, есть небольшие отклонения, но несущественные для иллюстрации картины в целом.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #201342
Есть широко известное фото типа18 с подвесными баками. Более того все эти типы понятие весьма условное. Фактически можно говорить только о типах 4,29 и пушечных- остальные в зависимости от замены мотора и плоскостей имели возможность превращаться друг в друга. У меня лично сложилось впечатление что все И-16 после тип18 предназначенные для флота имели возможность нести ПТБ.

Согласен.
Мне известен только один эпизод боевого использования ПБ на ЧФ при ударах по мосту в Черноводах. В основном ПБ использовались для перегонки. Я не отрицаю, что они использовались и с ними  летали, но считаю, что использовать их в зоне активного противодействия авиации и зенитной артиллерии противника было самоубийственным. Конструкция крепления ПБ (допуски 3-4 мм, замок),  система: подвесной бак-коллектор-насос был "сырыми". Конструкция ПБ (картон-дерево) была опасной. Техническое обслуживание было на низком уровне из-за недоведенности конструкции.

Ссылка на авторов ПБ, как их проектировали и для чего:
http://www.iremember.ru/content/view/345/9/1/0/lang,ru/

Отредактированно Евгений К (14.03.2010 11:16:23)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Но всегда полагал, что приводимые в "Балтийской трагедии" тексты приказов, в т.ч. Трибуцу "под Вашу личную ответственность обеспечить перевод в Кронштадт крейсера "Киров", являются его "художественной реконструкцией"...

Что-то безусловно являлось художественным вымыслом, но, как оказалось, помощники Бунича были и в архиве и с весьма неплохими суммами наличных... Что касается реальных приказов, то Зубков провел их анализ. Хотя бы в той статье про ПВО ТП об этом говорится, я думаю, Вы читали.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Оказывается, что разведывательное траление в ночное время вполне возможно, во всяком случае трудно представить, чтобы штаб КБФ и командир ОВР главной базы ставили подчинённым принципиально невыполнимую задачу. Что интересно, хотя из- за неблагоприятных погодных условий разведывательное траление проведено не было:

Так идти в атаку на пулеметы с пиками (народное ополчение под Ленинградом) тоже возможно, раз такие задачи ставились Кроме того, далее Вы сами цитируете, что разведывательное траление не было произведено в т.ч. и из-за ухудшения видимости. Значит видимость для него важна, не так ли?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Это не помешало штабу КБФ посчитать северный фарватер вполне "организованным" и открыть для прохода кораблей и судов. Для большей ясности нарисовал схему фарватеров и маршрутов движения конвоев в Финском заливе в августе- декабре 1941 года:

Мы топчемся на месте. Штаб КБФ мог учредить рекомендованные курсы и вдоль опушки шхер и где угодно, но во-первых, без минной разведки это было опрометчиво. Во-вторых, во время походов на Ханко движение через этот район специально, чтобы не раскрывать фарватеры, осуществлялось в темное время. Его продолжительность в августе и ноябре заметно отличается. Минная разведка в ночное время не эффективна, фарватеры были бы раскрыты и заминировать их было бы еще легче, чем центральный фарватер в силу меньшего расстояния от шхер. Решение на каждую минную постановку в августе немцы принимали на основе данных возд. разведки у курсах движения наших конвоев, раньше я об этом уже вроде писал.
Подытожу:
1. Двигаться т.н. "северным фарватером" днем было бы нельзя из-за помех ББ и отсутствия данных минной разведки. В случае предварительной минной разведки фарватер вряд ли был бы уже таким выгодным для движения, как писал Ачкасов и вторивший ему Йолтуховский.
2. Двигаться там ночью было тоже плохо из-за сложной в навигационном отношении обстановки, а главное из-за намного более выгодных для ТКА противника условий для нападения. На счет мин см. пункт 1.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Надеюсь, народ оценит мой труд и не станет сильно кидать табуретками ab ... Маршруты движения, конечно не 100 % совпадают, есть небольшие отклонения, но несущественные для иллюстрации картины в целом.

Хорошая схема, но важно уловить из нее, что движение т.н. "северным фарватером" стало возможным по оценке специалистов штаба КБФ не ранее середины ноября в силу в первую очередь разной продолжительности темного времени суток. Кроме того походы на Ханко и ТП на порядок отличались от числа одновременно задействованных кораблей и судов. В этом случае требования к навигационной безопасности более жесткие и фарватер необходимо прокладывать дальше от берега.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #201697
Короче говоря ПТБ- неприятность, но дает возможность резко расширить возможности истребителя. Неприменение их нашими ВВС лежит не в плоскости конструкции, а в плохой организационной работе .

Что и требовалось доказать.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #201697
Вывод из беседы такой. Баки были нормальными вполне на уровне других, но процесс освоения был настолько корявый что командование опасаясь роста аварийности фактически старалось поскорее от них избавиться.
Короче говоря ПТБ- неприятность, но дает возможность резко расширить возможности истребителя. Неприменение их нашими ВВС лежит не в плоскости конструкции, а в плохой организационной работе .

Совершенно с Вами согласен.

Тем не менее, оставляю за собой право остаться при своем мнении о их качестве и конструкции.
К сожалению, прошло много лет с тех пор, как я имел честь общаться с теми людьми, что участвовали в реставрации И-16 и И-153, связи утрачены. Кроме того, они не являлись летчиками. Это были прочнисты, гидравлики. Их мнение, естественно, отличается от мнения летчика.


С уважением

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Полагаю, вопрос с северным фарватером и возможностью его использования следует считать закрытым, а Ваша теория не выдерживает проверки практикой.

Что ж, Ваше право так полагать.
Наше право - разбираться и анализировать ситуацию дальше.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Итак, на "организацию" северного фарватера штабу КБФ потребовался один день.

Вы абсолютно правильно взяли в данном случае слово "организация" в кавычки, ибо фактически речь идет о проведении предварительного планирования ФВК.
Поскольку уже имелся 

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
опыт сентябрьских и октябрьских походов подводных лодок

то дополнительная навигационная разведка маршрута не проводилась.
Теперь, что касается разведывательного траления.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Оказывается, что разведывательное траление в ночное время вполне возможно, во всяком случае трудно представить, чтобы штаб КБФ и командир ОВР главной базы ставили подчинённым принципиально невыполнимую задачу.

Задача была поставлена выполнимая, только назвать её "разведывательным тралением" можно с большой долей условности. Фактически корабли были использованы как прорыватели МЗ. Что же касается результатов, то Киреев абсолютно справедливо делает вывод, что:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
переход, совершенный с отклонением от рекомендованных курсов и без траления, нельзя было считать показательным в отношении минной обстановки.

В истории войн на море известны случаи, когда корабли благополучно форсировали МЗ даже не догадываясь об этом, что не мешало этому МЗ чуть позже найти свою менее счастливую жертву. Таким образом, последующие действия командования КБФ отчасти можно считать авантюрными, и оправданными лишь только тем соображением, что уж хуже, чем на центральном фарватере уже не будет. (А ведь теоретически могло оказаться и хуже. И что тогда?)
Но даже в этом случае не следует забывать, что состав КОН КОН в Таллинском переходе и в рассматриваемых случаях не совсем сравнимы. Как в смысле количества охраняемых судов. так и в смысле количества обеспечивающих их тральщиков.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #201346
Такое большое количество встреч с минами в основном объяснялось тем, что корабли по различным причинам уклонялись в сторону от протраленной оси фарватера. Независимо от того, что в наступившие осенние непогоды стало еще труднее попадать на эту ось при плавании по счислению, в штабе КБФ полагали, что противник, выявив затяжной ход нашей операции, ставил новые минные заграждения на участке Кери — Вайндло; поэтому целесообразно было разведать возможность форсирования северной части Юминдского минного поля.

Возвращаясь к этой цитате, хотелось бы обратить внимание на следующие моменты.
Причинами поиска северного фарватера обозначены:
1. Навигационная необеспеченность маршрута из Ханко с выходом на фарватер 10 ТБ без возможности надежного местоопределения по маяку Кери. Кстати, вопросы навигационного обеспечения плавания по ФВК, а тем более в условиях минной опасности, хорошо видны из описаний проводки конвоев с Ханко. Поэтому слишком волевые решения, типа - взял, и назначил ФВК, - тут очень и очень чреваты.
2. Предположение, что противник обновляет свои МЗ на центральном ФВК.
Т.е., это именно те причины и те соображения, которые отсутствовали к началу Таллинского перехода. Поэтому поиск северного ФВК для штаба КБФ не казался на тот момент актуальным.
В этой же связи, вопрос к уважаемому М.Э.: а немцы фактически проводили новые минные постановки на центральном ФВК в указанный период, или предположение штаба КБФ было ошибочным?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #202139
В этой же связи, вопрос к уважаемому М.Э.: а немцы фактически проводили новые минные постановки на центральном ФВК в указанный период, или предположение штаба КБФ было ошибочным?

Проводили. Сразу вслед за проводкой ТП немцы в течение трех ночей 29-31 августа выставили "раумботами" восточнее поля "Валкярви" три "заплатки" по 30-36 мин каждая. За последубщие дни не смотрел, но немцы продолжали ставить мины и дальше, на каких фарватерах именно нет времени вычислять. Могу выложить статью Ю. Ровера об этом 1967 г.
О том, что противник продолжает ставить мину у штаба КБФ была не догадка а уверенность, поскольку 10-12 октября была предпринята попытка проводки трех ПЛ (Щ-322, Щ-323 и С-8) за тралами БТЩ через "Юминду", и всплыли новые постановки.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #202154
Было некое разделение и некие договоренности, или кто первый подсуетился, того и остров?

Я не уверен, что Киреев указывал кто оккупировал остров правильно (очень сомневаюсь, что на Кери были финны). А вообще у немцев с финнами было разделение, но немцы не стремились оккупировать острова, отдавая их в большинстве случаев финнам.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #201027
Мой вывод: при подобной инженерной службе любые нововведения типа ПБ воспринимаются л/с в штыки и они стараются летать без них пока не получат прямого приказа.

Извините, но в приведённой Вами статье Зубкова упоминание о ПТБ есть;

... плана военный совет БФ утром 27 августа обратился к военно-му совету Северо-Западного направления (СЗН) с просьба-ми:
"...
2. Собрать на аэродром Липо-во максимум ИА [с] подвесными бачками на 28—29 для прикры-тия [флота] на возможно даль-нем расстоянии. Все операции ВВС поручить Самохину (коман-дующему ВВС БФ. — Авт.). КП —на Липово.
...

(выделено мной)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #200639
но при этом у них должна быть артиллерия более 88-мм (на немецких МЗ).

А чем 76мм 34К так не подходят?
Благо в Таллинне ещё и пара БО находилась.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #202193
Вообще- то, самый первый боевой вылет ЛаГГ-3 в 5 ИАП ВВС КБФ был 8 сентября, но уже лень ссылку искать.

Вообще-то подмена тезиса, поскольку мы говорили о наличии самолетов, а не о дате первого вылета.
А в целом ясно. Вас подвели второисточники и недобросовестно выполненные исследования. Фактически два первых ЛаГГ-3 поступили в 5-й иап еще в конце июля 1941 г. (на 1.8.1941 в полку 2 машины, 0 подготовленных экипажей) и еще 2 в начале августа.
К 12 августа 3 машины, к 31 августа 2 машины - вероятно остальные погибли при освоении или брошены при отступлении. Как я понимаю, на 28 августа их было еще три. Те поставки, о которых Вы пишите - в сентябре 10 машин.
Ведомость на 12.8.1941

То есть все было как писал Зубков - самолеты имелись, но не было подготовленных пилотов.

Если Вас смущает, что их всего три, так и Ю-88 у немцев было не сильно больше. В вечернем налете их участвовало всего шесть, в течение первой половины 29-го - насколько я понял, то же количество, поскольку действовала все та же сводная эскадрилья 77-й эскадры. Только со второй половины дня приняли участие другие эскадры 1-го ВФ.