Сейчас на борту: 
boxer,
Reductor1111,
Yosikava,
Алтаец
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 37

#651 19.06.2010 22:55:21

Serbal
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #254918
Хотелось бы понять почему Вы так считаете? Точнее, почему "Киров" нельзя было включить в конвой?

Включить в состав конвоя как корабль ПВО- теоретически можно. Но вот что Трибуц и Пантелеев смогут в ответить на вопрос товарища Сталина: "Как вы могли допустить гибель крейсера "Киров" !?" Как они могли решиться рисковать флагманом, тем более, на переходе считались возможными атаки подводных лодок ? Командование КБФ, судя по его предыдущим действиям, не такое безбашенное...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #254918
А когда я утверждал обратное? Или объяснять позицию нашего НК ВМФ, это автоматически значит записываться в его сторонники?

Никогда не считал Вас сторонником позиции НК ВМФ в этом вопросе.

#652 19.06.2010 23:11:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #254970
Включить в состав конвоя как корабль ПВО- теоретически можно. Но вот что Трибуц и Пантелеев смогут в ответить на вопрос товарища Сталина: "Как вы могли допустить гибель крейсера "Киров" !?" Как они могли решиться рисковать флагманом, тем более, на переходе считались возможными атаки подводных лодок ? Командование КБФ, судя по его предыдущим действиям, не такое безбашенное...

Переход был опасен для "Кирова" сам по себе. В какой степени он становился опаснее, если бы "Киров" вошел в состав конвоя? Реально или как казалось командованию КБФ? Мы рассуждаем теми глазами, или с послезнанием?
Я утверждал и утверждаю, что если бы задача формулировалась командованием СЗН, как проводка конвоя с силами 10-го СК, потери в кор. составе были бы меньше. Выдергивание б/к от судов однозначная ошибка, и никакие расчеты по числу 76-мм орудий ее не смогут нивелировать. Просто дело в том, что я знаю какими смехотворными силами самолетов действовали немцы против конвоев. Даже крупные пароходы топились одиночными самолетами. Будь рядом боевой корабль даже с одними пулеметами - немцы все равно не смогли бы действовать так нагло.
Ну и потом, лично я считаю, что товарищ Сталин относился к крейсеру "Киров" примерно так же, как г-н Гитлер к "Вильгельму Густлофу" - никак. Если ИВС и знал кого-то из крейсеров, то скорее "ЧУ", на которой катался в 1929 году. Немцу ее утопили и кого за это расстреляли?
Что Вас заставляет считать иначе? Бунич?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #254970
Никогда не считал Вас сторонником позиции НК ВМФ в этом вопросе.

Вот и славно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#653 19.06.2010 23:21:52

konstantyn_lvk
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Коллеги, а вот если попробовать в свете вышесказанного рассмотреть итоги Таллинского перехода именно в смысле доставки войск 10-го ск для обороны Ленинграда?

#654 20.06.2010 18:20:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Зубков уже рассмотрел. У Вас есть его статья?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#655 20.06.2010 21:36:42

konstantyn_lvk
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

К сожалению нет.

#656 20.06.2010 21:50:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

Сделал маленький архивчик.
http://narod.ru/disk/22066739000/TAL_2.rar.html


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#657 20.06.2010 22:03:46

konstantyn_lvk
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Большое спасибо, Мирослав Эдуардович - скачал, будем читать.

#658 20.06.2010 23:51:36

Serbal
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #254977
В какой степени он становился опаснее, если бы "Киров" вошел в состав конвоя? Реально или как казалось командованию КБФ?

И реально ("Кирову" не помогают отражать налёты авиации сопровождающие ЭМ, напротив- он вынужден защищать не только себя, но и "подопечные" транспорты; выше минная опасность, поскольку идёт в составе конвоя, а не отдельного соединения, обеспечиваемого лучшими тральщиками), и как казалось командованию КБФ (эскортные корабли и катера не образуют специальный ордер ПЛО вокруг крейсера) переход в составе конвоя опаснее, чем в составе "главных сил".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #254977
Я утверждал и утверждаю, что если бы задача формулировалась командованием СЗН, как проводка конвоя с силами 10-го СК, потери в кор. составе были бы меньше. Выдергивание б/к от судов однозначная ошибка.

В целом с Вами согласен (относительно целесообразности включения ЛД и ЭМ в состав конвоев), но относительно "Кирова" остаюсь при своём мнении. Как бы ни относился к нему Сталин, разве есть примеры, чтобы тяжёлые крейсера включались в состав транспортных конвоев в качестве кораблей ПВО ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #254977
расчеты по числу 76-мм орудий ее не смогут нивелировать. Просто дело в том, что я знаю какими смехотворными силами самолетов действовали немцы против конвоев. Даже крупные пароходы топились одиночными самолетами. Будь рядом боевой корабль даже с одними пулеметами - немцы все равно не смогли бы действовать так нагло.

Расчёты числа 76-мм. орудий 34-К к тому, что только эта артсистема (+ 100-мм. Б-34 "Кирова") могла обеспечить коллективную ПВО соединения. Более того, они являлись вообще единственными эффективными зенитными системами- корабли и суда, участвовавшие в Таллинском переходе имели в общей сложности 4 (четыре) современных 37-мм. автомата МЗА. Боевые корабли с 45-мм. 21-К, не говоря о пулемётах, немцев не испугали бы: ТР "Казахстан" имел 3 х 76 мм. (системы Лендера, что уж никак не хуже, чем 21-К), 1 х 37 мм., 3 х 12,7 мм. (зенитное вооружение мощнее, чем у "Новика"), но даже себя защитить не сумел.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #255307
Сделал маленький архивчик.

Очень интересная и подробная статья, большое спасибо ! Увы, 38 % потерь (не прибывшие в Кронштадт 39 % эвакуированных из Таллина и Палдиски минус перевезённый на Ханко 146 острб)- вряд ли можно назвать "успешной операцией"...

Отредактированно Serbal (20.06.2010 23:58:02)

#659 21.06.2010 00:03:52

konstantyn_lvk
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Интересно проследить дальнейшую судьбу вывезенных частей и подразделений, их действия в ближайшие пару месяцев на Ленинградском фронте.

#660 21.06.2010 01:07:02

Аданэдель
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #253808
Внимательней про водоизмещение- это раз.
Наличие её в списке дважды - просто наличие её дважды.

Да, на счёт водоизмещения ошибся... кгм, просто тогда получается, что у Рониса в/и на треть отличается от Спидолы:)

igor написал:

Оригинальное сообщение #253816
немцы испытывали лодку на предмет воздействия на нее взрывов.

Т.е. не осталось никаких результатов этих испытаний? Вообще, странно - вроде бы как конкретно эта лодка должна была быть им хорошо известна.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #254376
Претензии следующие:

спасибо:)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #255307
Сделал маленький архивчик.

И ещё раз спасибо:))


По поводу боевых кораблей - думаю, стоио включить в состав конвоев. Но... если бы я был таким умным до, как моя жена после:) Я так понял (не бросайтесь тапками), что ожидали активных действий флота противника и хотели иметь соединение во главе с Кировым, способное свободно вести бой, прикрывая конвой.

#661 21.06.2010 06:32:32

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #255359
Я так понял (не бросайтесь тапками), что ожидали активных действий флота противника и хотели иметь соединение во главе с Кировым, способное свободно вести бой, прикрывая конвой.

Как бы он его прикрывал, удрав далеко вперед на восток? Откуда там флот противника даже с т.з. советского командования?

#662 21.06.2010 10:25:31

Ingvar
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #255307
Сделал маленький архивчик.

Спасибо, интересно. *HI*

Serbal

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
разве есть примеры, чтобы тяжёлые крейсера включались в состав транспортных конвоев в качестве кораблей ПВО ?

Ну в качестве ТР использовались на Чёрном море. ;)

Аданэдель

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #255359
Я так понял (не бросайтесь тапками), что ожидали активных действий флота противника и хотели иметь соединение во главе с Кировым, способное свободно вести бой, прикрывая конвой.

Интересно, где это Вы такую задачу увидели?

#663 22.06.2010 11:05:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
И реально ("Кирову" не помогают отражать налёты авиации сопровождающие ЭМ, напротив- он вынужден защищать не только себя, но и "подопечные" транспорты

В этом и смысл этого включения.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
выше минная опасность, поскольку идёт в составе конвоя, а не отдельного соединения, обеспечиваемого лучшими тральщиками),

А если он идет в составе конвоя, обеспечиваемого лучшими тральщиками?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
как казалось командованию КБФ

Ну то, что командованию КБФ казалось много того, чего не было, даже не обсуждается. Сам факт развертывания двух "малюток" севернее маршрута перехода говорит о том, что командование КБФ не доверяло своему разведотделу, который не делал подтвержденных объективными данными докладов о присутствии в ФЗ крупных кораблей противника. Именно поэтому я и включил незнание общей обстановки в ФЗ в качестве одной из ошибок.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
Как бы ни относился к нему Сталин, разве есть примеры, чтобы тяжёлые крейсера включались в состав транспортных конвоев в качестве кораблей ПВО ?

Например, переход "Лейпцига" 26-27 марта 1945 г. из Данцигской бухты на Запад. Хоть и не КРТ, но уж не крейсер ПВО во всяком случае. Сходные условия ведут к похожим решениям.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
Расчёты числа 76-мм. орудий 34-К к тому, что только эта артсистема (+ 100-мм. Б-34 "Кирова") могла обеспечить коллективную ПВО соединения. Более того, они являлись вообще единственными эффективными зенитными системами- корабли и суда, участвовавшие в Таллинском переходе имели в общей сложности 4 (четыре) современных 37-мм. автомата МЗА. Боевые корабли с 45-мм. 21-К, не говоря о пулемётах, немцев не испугали бы: ТР "Казахстан" имел 3 х 76 мм. (системы Лендера, что уж никак не хуже, чем 21-К), 1 х 37 мм., 3 х 12,7 мм. (зенитное вооружение мощнее, чем у "Новика"), но даже себя защитить не сумел.

Знаете, если так рассуждать, то немецкие конвои на Севере, охранявшиеся в 1942-1943 гг. почти исключительно моб. РТ, вообще голые против нашей авиации. Что имел РТ - одну не универсальную 88-мм пушку и несколько 20-мм автоматов, которые средствами коллективной ПВО считать нельзя. Имели автоматы и отд. ТР, но против штурмовиков он мало действителен. И почему мы только все немецкие пароходы там не перетопили?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #255343
ТР "Казахстан" имел 3 х 76 мм. (системы Лендера, что уж никак не хуже, чем 21-К), 1 х 37 мм., 3 х 12,7 мм. (зенитное вооружение мощнее, чем у "Новика"), но даже себя защитить не сумел.

"Ямато" тоже :) Вопрос не только в количестве зенитных стволов, но и в приложенных противником усилиях, а так же подготовке зенитчиков.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#664 24.06.2010 13:04:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Итак, приехал КТВ морского командующего "D" на интересующие даты. Вот что там пишется в качестве вечернего доклада о дневных событиях за 28 августа (перевожу близко к тексту):

"Батареи HKB 502 и 2./929 обстреливали грузящегося противника у зап. побережья п-ва Вимси с 12.40 до 15.50 заградительным огнем. Произведено 44 выстрела из 170-мм орудий и 96 из 105-мм. HKB 502 обстреляла в 13.00 и в 16.30 по конвою, произведя 40 и 8 выстрелов соответственно. Конвои ушли на северо-восток. HKB 503 в 17.00-19.30 обстреляла большой конвой, включавший в свой состав "Киров", произведя 11 выстрелов. Все конвои ставили сильные дымзавесы и переходили на зигзаг. Кроме того, наблюдался подрыв на мине на поле "Юминда". Пароход быстро затонул. Из-за сильных дымзавес никаких успехов при обстреле не наблюдалось. Батарея HKB 503 была обстреляна двумя башенными залпами "Кирова". Падение в 200 м от батареи."

Таким образом, никаких 150-мм и уж тем более 152-мм трофейных орудий у немцев там не было. Основное воздействие оказывали две 170-мм батареи, которые довольно эффективно отгоняли конвои в район минных постановок. В любом случае при попытке движения прибрежным фарватером, вреда от огня батарей было бы на порядок больше.

P.S. Большое спасибо участникам форума Евгению К и savera за спонсорскую помощь в заказе этих документов.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#665 22.07.2010 01:42:38

Serbal
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #256809
Итак, приехал КТВ морского командующего "D" на интересующие даты. Вот что там пишется в качестве вечернего доклада о дневных событиях за 28 августа

Как- то забылось, а ведь помимо обстрела конвоев:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195948
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #195867
В плане перспектив на прорыв южным фарватером интересно, что Вы скажете по поводу подавления береговой батареи на полуострове Вимси утром 28 августа эсминцами "Артём", "Володарский" и "Калинин"- миф или реальность ?
///
Это будет известно после получения КТВ морского командующего "Д" за август 41-го.

Конкретное время- примерно в 9 часов утра.

#666 22.07.2010 05:27:54

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #267689
Конкретное время- примерно в 9 часов утра.

Похоже, что утром никто ни в кого не стрелял. Накануне были обстрелы.

Пишу рано утром. Спешу на работу. Посмотрю вечером, если никто не ответит.

С уважением

#667 26.07.2010 21:16:23

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

Очевидно Евгений завис на работе :)

Нет, этот контакты в КТВ морского командующего "Д" не зафиксирован. Думаю, потому что эсминцы имели контакт с полевой батареей армии, стрелявшей непосредственно с берега.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#668 27.07.2010 06:10:44

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #269958
Очевидно Евгений завис на работе

Забыл.

#669 01.10.2010 11:13:43

Exval
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Здравствуйте. Хотелось бы услышать мнения экспертов вот об этой статье: http://nvo.ng.ru/history/2010-09-24/1_tallin.html

#670 01.10.2010 11:51:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Статья, является как бы саммари из книги Зубкова, которая в статье упомянута как готовая к печати. В компетенции автора вряд ли приходится сомневаться, в подавляющем большинстве его тезисов лично я с ним согласен, но есть и ряд моментов, где согласиться не получается. Использованы и некоторые некорректные сравнения. Например:
"Нассау-Зиген в течение 5-часового боя потерял 62 из 152 (40,1% ) кораблей и 7369 из 14 тыс. человек (52,6% ) личного состава (погибших, раненых и пленных).
Рожественский менее чем за трое суток потерял 34 из 38 (89,5% ) кораблей и судов и 13,7 тыс. из 15,1 тыс. человек (90,7% ) личного состава (погибших, раненых, плененных и интернированных).
Трибуц за 11 дней потерял 62 из 305 (20,3% ) кораблей и судов и 10 340 из 28 573 (36,2% ) военнослужащих."

Но ведь из 11 дней Таллинского перехода, который Зубков называет операцией, потери имели место только в течение двух первых суток, а все остальное было уже несущественно. Так же и сроки Цусимского сражения можно было бы искусственно раздвинуть до даты интернирования кораблей в Маниле и т.д.
Бросается в глаза и полное неиспользование немецких документов и немецких оценок перехода. Приводятся финские оценки, сделанные историками (скорее всего не профессионалами в военном деле) в 1991 г., но не немецкие в 1941 г. Неужели финские глубже или все дело в том, что они показались автору более выигрышными для нас?
Практически ничего не говорится об ошибках командования КБФ при подготовке и осуществлении перехода. Внимание постоянно заостряется только на том, что задача была выполнена.
Зубков идет вслед за Доценко, сравнивая ТП с Цусимой и  Роченсальмом, в то время, как куда более корректным было бы сравнение с Дюнкерком и эвакуацией немцев из Крыма в 1944 г. Там % "пассажиров", потерянных в море, куда ниже чем в ТП. Во всем этом, лично мне, угадывается ведомственный подход к чистоте мундира.
Андрей Витальевич Платонов назван Алексеем Платоновым, несмотря на то, что они с Р.А. Зубковым знакомы по переписке.

Все это подчеркивает, что исследование Р.А. Зубкова, несмотря на его несомненную фактологическую ценность, ИМХО, все-таки не поставит окончательной точки в оценке данного события.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#671 01.10.2010 12:49:02

Exval
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Благодарю за квалифицированный отзыв.

#672 12.07.2011 10:20:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Тут Бешанов в Обороне Ленинграда пишет об итогах Таллинского перехода: "Кроме того, тральщики ТЩ-82 /Ижорец-23/, ТЩ-85 /Ижорец-29/, ТЩ-87 /Ижорец-34/, ТЩ-89 /Ижорец-83/ удрали в Швецию, где были интернированы до конца войны". http://militera.lib.ru/research/beshano … ndex.html. Нельзя ли поподробнее. А, может, "пропаганды пущает противу Советской власти"?


Sapienti sat

#673 12.07.2011 10:33:03

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406763
Тут Бешанов в Обороне Ленинграда пишет об итогах Таллинского перехода

Адрес, который вы набрали,
почему-то неправильный.

Может быть, ссылка старая, ведёт на страницу,
которая была давно куда-нибудь перемещена.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#674 12.07.2011 10:36:03

SLV
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Насколько я помню, при выборе маршрута перехода, главным аргументом против т.н. "северного" маршрута была как раз опасность, что многие корабли удерут в Швецию. Дыма без огня не бывает.

#675 12.07.2011 11:28:51

AVV
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Утро доброе!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406763
Нельзя ли поподробнее

Помнится, в справочнике Широкорада по советскому ВМФ тоже была аналогичная информация.

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 37


Board footer