Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195462
Одна пленка (1000 кадров) еще недавно стоила 95 у.е., сейчас подорожала на 10-15 у.е. наверное. Уточню.
На 2651, кроме того, приложения к КТВ морского командующего "С" за 1941 года, а на 2652 - КТВ крепости Пиллау 1.1944-1.1945 и КТВ шефа конвоев Таллин за 12.1942.

Копейки, фактически...

Я уж думал...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195559
Ну, когда счет этих пленок идет на сотни, то копейки складываются в рубли...

1000 кадров- 1000 страниц?
Если так- нормально.

Я вкупаюсь, ради экперемента.

Давайте выждем сутки в надежде, что поступят другие предложения и тогда я раскидаю смету и напишу всем желающим ЛС. Пока нас трое.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195603
Если подходить с т.з. оборудованности, то и центрального фарватера не было !

Фарватер в данном случае это не оборудованность, а определенный маршрут, предусмотренный лоцией военного времени. Поскольку по нему регулярно, согласно НТЩ, должно было проводиться контрольное (или разведывательное - не помню как оно в точности на тот момент называлось, но суть одна и та же) траление,  а обнаруженные заграждения в пределах фарватера уничтожались, движение судов  в его пределах более безопасно. Все это в теории, но именно этот смысл вкладывался тогда в понятие фарватер.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195603
Сейчас скажете, командование КБФ не могло предвидеть результатов форсирования минных полей... Тот же Пантелев только после войны додумался: "Примерно 125 километров пути пролегало через минное поле, состоявшее более чем из 4000 мин. Для его форсирования нужны были минимум 100 тральщиков, а их было 25 (вот когда мы воочию убедились, как мало уделялось у нас внимания строительству этого класса кораблей!)"

Ну в этой цитате единственный смысл - попытаться оправдать потери доступным для непосвященных языком. Если вникнуть глубоко так, как мы пытаемся, то объяснение на порядок сложнее.

Вот что писал Киреев:

"Организация этого перехода была в общих чертах обсуждена коман¬дованием КБФ заблаговременно в строгой секретности. Считалось несом¬ненным, что на пути от Таллина до Гогланда будет встречено противодей¬ствие со стороны авиации, торпедных катеров и подводных лодок против¬ника. Труднее всего было обеспечить ПВО транспортов, тем более что с уходом флота из Таллина и даже ранее этого истребительная авиация КБФ должна была перебазироваться с таллинского аэродрома на восточ¬ные аэродромы.
Не меньшую опасность должно было представить собой Юминдское минное поле, особенно его западная наиболее плотная часть, которая, судя по данным о переходах конвоев по фарватерам 10 ТБ-ж и 10 ТБ-е, перекрывала эти фарватеры на участке между меридианами 25°15' и 25°40'. Лучше всего было бы заблаговременно вытралить минные заграж¬дения на этом участке фарватера, но нельзя было использовать для выполнения такой задачи ни базовые, ни тихоходные тральщики, так как и те и другие имелись в самом ограниченном числе, и надо было держать их сосредоточенными в Таллине на случай экстренной надобности в переба¬зировании флота в Кронштадт...

Официальные данные противника о его минных постановках в районе фарватера 10 ТБ не во всех отношениях верны. Согласно этим данным сверх заграждений, о которых уже сказано в главе четвертой, противник поставил 26 августа линии «И-67» (минные защитники) и «И-66» (мины ЕМС), а также линию «И-42» (мины ЕМС), прикрытую с запада и во¬стока линиями минных защитников (заграждения «И-41» и «И-43»). Минные заграждения «И-11» и «И-69» якобы были поставлены первое 3 сентября, а второе 30 августа, но 28 августа базовые тральщики вытра-лр1ли несколько мин в точках, координаты которых соответствовали коор¬динатам линий «И-11» и «И-69», следовательно, обе эти линии в действи¬тельности были поставлены не позднее утра 28 августа. Кроме того, как выяснилось при проводках конвоев 24 и 25 августа, минное заграждение «И-8» распространялось примерно на полмили севернее, чем показано в официальных данных противника, и, следовательно, перекрывало всю полосу фарватера 10 ТБ-е.
С учетом этих поправок можно сказать, что плотность Юминдского минного поля, стоявшего непосредственно на намеченном пути кораблей и транспортов КБФ, к 28 августа была не менее 155 мин и 104 минных защитников на милю фронта минного поля*. Следовательно, на каждый кабельтов тральной полосы приходилось не менее 15—16 мин, из них семь — восемь типа ЕМС, обычно взрывавшихся при затраливании, и столько же финских мин, которые также могли взрываться в случае неправильного затраливания.
Минное поле такой плотности могло быть форсировано без потерь в составе проводившихся за тралами кораблей и судов только при усло¬вии проводки их в светлое время суток за несколькими рядами тралов и при этом с постановкой тральных вех на кромках тральной полосы, а также при условии применения ряда тактических приемов, облегчавших задачу тральщиков.
Таковы были действительные условия минной обстановки, существо¬вавшей 28—29 августа на фарватере 10 ТБ. Эти условия, конечно, не были и не могли быть известны командованию КБФ с приведенной выше точ¬ностью, однако имелись общие данные минной разведки, которых было до¬статочно для того, чтобы должным образом учесть вытекавшие из них тактические требования к организации ПМО на переходе флота. Но не все эти требования оказались потом полностью осуществимыми, а некоторые из них вообще были упущены из виду.
Основная трудность организации ПМО заключалась в том, что предстояло провести за тралами свыше 70 кораблей и судов**, для чего согласно существовавшим в то время нормам (НТЩ-40, § 602) следовало бы выделить не менее сотни тральщиков, между тем в непосредственном ^ распоряжении командования КБФ к полдню 28 августа имелось всего десять БТЩ и 17 тихоходных тральщиков. При таких условиях корабли и суда могли проводиться только за одним — двумя рядами тралов, а для проводки некоторых из них вообще не хватало тральщиков.
Поскольку потребность в тральщиках могла быть удовлетворена не более чем на 25%, вследствие чего длина кильватерной колонны в каждой группе проводившихся за тралами кораблей и судов должна была превышать установленные пределы, — по точному смыслу действо¬вавшего НТЩ-40 (§§ 623 и 661) необходимо было производить подроб¬ное обвехование кромок тральной полосы. Однако планом перехода флота, разработанным в штабе КБФ 26 августа и выданным 27 августа командиром конвоев и отрядов кораблей, не предусматривалось и прак¬тически не производилось никакого, даже ориентирного обвехования. Если подобное же нарушение требований НТЩ-40 допускалось ранее, то оно объяснялось установившимся с начала войны взглядом на обвехо¬вание тральной полосы как на мероприятие, демаскирующее направление трального фарватера; но подобные соображения должны были отпасть 28 августа, когда флот уходил из Таллина на неопределенный срок и когда необходимо было использовать любое средство, позволявшее по¬высить надежность ПМО кораблей и транспортов, принявших на борт свыше 23 000 бойцов и командиров Красной Армии и частей КБФ...

В вопросах обеспечения перехода флота самым уязвимым местом, как уже упоминалось, была слабость ПВО. Ошибка командования КБф заключалась в том, что в предыдущий период, когда было приступлено к созданию Восточно-Гогландской и Тыловой позиций, не был оборудован аэродром на острове Лавенсари. При наличии такого аэродрома истреби¬тельная авиация КБФ могла бы значительно облегчить условия перехода флота в районах Западного Гогландского плесса и восточной части Юминдского минного поля. За отсутствием же лавенсарского аэродрома командующему ВВС КБФ была поставлена задача прикрытия перехода флота только в районе восточнее Гогланда.
При таких крайне невыгодных условиях обеспечения ПВО было бы целесообразнее совершить переход из Таллина до Гогланда в темное время суток, но против этого предостерегал опыт двух неудачных ночных проводок судов за тралами (7 и 14 августа). Тем не менее, несмотря на отсутствие достаточного опыта в совместном ночном плавании тральщи¬ков и транспортов в сложных условиях минной обстановки, 26 августа был разработан план перехода флота, в котором предусмотрели ночную проводку за тралами 1 конвоя. Он должен был выйти с Таллинского рейда в 22 часа 27 августа, имея в противоминном охранении шесть лучших тихоходных тральщиков*, а вслед за ним в 23 часа должен был выйти IV конвой (без тральщиков).
Согласно тому же плану начало движения II и III конвоев, в состав которых вошла основная масса (70%) транспортов и иных больших су¬дов, было назначено соответственно на 4 часа и 5 часов 28 августа. Пред¬полагалось, что при таких условиях II и III конвои, идя со средней ско¬ростью пяти — шести узлов, смогут засветло форсировать Юминдское минное поле и к вечеру выйти в район Вайндло — Гогланд, где минная опасность считалась незначительной (а практически вовсе отсутствовала).
Отряд главных сил, отряд прикрытия и арьергард должны были на¬чать движение с Таллинского рейда между 8 часами и 10 ч. 30м. 28 ав¬густа.
Считалось, что при таком рассредоточенном движении конвоев и от¬рядов они не будут мешать друг другу. Вместе с тем путь, протраленный тральщиками впереди идущего конвоя или отряда, мог быть сравни¬тельно безопасным для проводки сзади идущего конвоя или отряда".

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195603
Не стану доказывать, что неизбежность эвакуации Таллина ясна самое позднее 21 августа (потенциальная возможность- раньше). Пусть командование КБФ сплошь идиоты. Никаких выводов из положения дел на сухопутном фронте сделать не в состоянии.

Нет, не сплошные идиоты. Тут все значительно сложнее и об этом не знал Платонов, когда писал, а я нашел эти документы только в 2006 г. Дело в том, что КБФ собирался экстренно эвакуироваться из Таллина еще в ночь на 9 июля, когда Трибуц получил данны о движении якобы танковой колонны к Пярну. Дорога на Таллин была открыта, сухопутных частей на всю северную Эстонию - одна дивизия, которая по информации которой располагало флотское командование двинулась на восток. Этой ночью в Таллине и Рохукюле много всего было уничтожено, штаб КБФ перешел на "Я. Свердлов". Как известно немцы остановились и эвакуироваться не пришлось. После этого Трибуц успел наутверждать у Исакова всяких планов, о которых Вы пишите, но дальше качели пошли в обратную сторону. Расследованием событий 9 июля занялся Главпур ВМФ во главе с Роговым и 3-й управление (контрразведка). В результате сняли с должности и понизили в звании ЧВС КБФ Яковенко, а остальных строго предупредили. Поэтому для Трибуца поднимать вопрос об эвакуации до того, как об этом ему скажет само командование СЗН было смерти подобно - повторное обвинение в паникерстве привело бы скорее всего к снятию и суду. По той же причине никто до 26 августа не занимался переработкой июльских планов.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195603
4 х 170 мм. и 4 х 105 мм. орудия ? Конечно мало.

Почему Вы считаете, что батареи были двухорудийными? Опять будет интернет ссылка? Посмотрите на схему батарей морского командующего "С", уж 105-мм двухорудийными никогда не были.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195603
Нет у них шансов. Просто не успеют за сутки- полтора с п-ова Вимси перебросить. Тем более позиции оборудовать.

Никуда ничего перебрасывать не было нужно. Ряд батарей, типа той противотанковой что на схеме, были оставлены на побережье (выделены из своих частей) с момента окончания боев 8-13 августа. Я только их имел в виду.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195603
Не согласны с моей оценкой ситуации- изложите свою.

И Ваша и моя оценка ситуации в данном случае ни на что не влияет , по большому счету, мало кому интересна. Интерес представляет только оценка ситуации штабом КБФ при принятии соответствующих решений.
Вы же, вместо того, чтобы попытаться разобраться с этой самой оценкой ситуации штабом КБФ, подменяете её своими собственными тезисами и вольными трактовками. И начинаете уже от них делать выводы.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195295
Кто не понял: фарватер 13 ТБ - 12 ТБ - "южный фарватер", 10 ТБ - "центральный фарватер".
Ну что, понимание начало приходить?

Непонимание было оттого, что Вы используете термин "фарватер" не в общепринятом значении "судовой ход, безопасный в навигационном отношении проход по водному пространству... характеризующийся достаточными глубинами и отсутствием препятствий для судоходства", существующий как материальный объект окружающего нас мира, независимо от волеизъявления людей, а как узко- специальное "утверждённый штабом маршрут движения кораблей и судов военное время"... Выражались бы яснее "разрешённый фарватер", например, тогда было понятно, что хотели сказать:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #194988
P.P.S. Еще такой вопрос. Как насчет прорываться северным фарватером, вдоль финского побережья ? Это не запрещено командованием. Были такие предложения ? Насколько реально с т.з. сегодняшнего дня ?
///
Я уже писал, что такого фарватера не существовало.

Северного фарватера не существовало не в том смысле, что проход кораблей и судов вдоль опушки шхер невозможен по природно- гидрологическим причинам, а потому, что этот маршрут советским командованием не предусмотрен- так ? Но извините, в этом случае Ваше утверждение "прорываться северным фарватером было нельзя, потому что его не существовало" просто нелепо. Трибуцу достаточно вызвать Пантелеева и приказать: "Пусть штурмана нарисуют на карте маршрут мыс Порккалан- Каллбода- банка Килбодагрунд- о. Родшер, а ты проведи его по приказу как фарватер ТБ №..."- через полчаса северный фарватер будет готов (на бумаге, по документам, как Вы хотите). Учитывая, что 13 ТБ- 12 ТБ (южный фарватер) и 10 ТБ (центральный фарватер) навигационными знаками не обозначены, систематического траления там не ведётся, вновь нарисованный на бумаге северный фарватер ничем не будет отличаться от двух других. И вполне пригоден для прорыва в Кронштадт...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195311
Я дам неверующим небольшой фрагмент карты побережья Латвии на сентябрь 41-го, чтобы они могли оценить число батарей, установленных немцами вдоль побережья, в казалось бы не опасном для них особо районе.

А это ничего, что побережье Латвии оккупировано уже 3 месяца назад, а не 3 недели (участок Юминда- Кунда) или даже одну (участок Кунда- Нарва) ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #195384
Он получил приказ (директиву) и даже не попытался его оспорить

Поставленный ув. Jufel'ем вопрос вполне правомерен: в директиве запрещалось использование южного фарватера для одиночных кораблей и проводки конвоев, но массовая эвакуация- совершенно особый случай, ей не предусмотренный... Советские командиры никогда непосредственному начальству не возражали ? Ну уж совсем классика:

"Водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами. Тогда некоторое количество войск мы вывели бы во второй эшелон, создав этим глубину обороны, а значительную часть перебросили бы на клинское направление. Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.
///
Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.
///
Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует..."

Тут не столь важно, чем закончилось, важен факт не просто спора с командованием, но и попытка через его голову действовать...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195414
Ну а что касается потери ТЩ, то она была бы однозначной. Скорость с поставленным тралом узлов 12 не более, маневренность соответствующая

Тральщику, выполняющему разведывательную задачу, трал нафига ? Его задача- выявить наличие минных заграждений, а не протраливать в них проходы. С параван- охранителем идти Заратустра не велит ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #195417
Рассмотреть "южный" вариант - можно и наверное нужно, но для этого необходимо иметь всю информацию, чего пока, к сожалению, не наблюдается.

По германским береговым батареям ув. Botik Petra Velikogo информацию уже раскопал (см. пост #150), за что ему респект ... Осталось с наличием минных загражений на южном фарватере определиться... 

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Решение командования КБФ о прорыве по центр. фарватеру мотивировано не оперативной обстановкой, а желанием максимально снять с себя к- л ответственность.

Считаю возможным согласиться...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195520
Всех ТЩ флота хватало на создание довольно широкой протраленной полосы, по которой последовательно должны были пройти все конвои.

Три отряда боевых кораблей (главные силы, прикрытие, арьергард) и четыре конвоя, всего 7 (!) соединений, общей численностью 190 (!) единиц, должны вписаться в одну протраленную полосу, при этом никак не обозначенную навигационными знаками !? "Это фантастика !" (с) И уж никак не поверю, что Трибуц, Пантелеев и Ралль могли не понимать этого в августе 1941 года...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195620
Основная трудность организации ПМО заключалась в том, что предстояло провести за тралами свыше 70 кораблей и судов**, для чего [b]согласно существовавшим в то время нормам (НТЩ-40, § 602) следовало бы выделить не менее сотни тральщиков[/b], между тем в непосредственном ^ распоряжении командования КБФ к полдню 28 августа имелось всего десять БТЩ и 17 тихоходных тральщиков. При таких условиях корабли и суда могли проводиться только за одним — двумя рядами тралов, а для проводки некоторых из них вообще не хватало тральщиков.
Поскольку потребность в тральщиках могла быть удовлетворена не более чем на 25%, вследствие чего длина кильватерной колонны в каждой группе проводившихся за тралами кораблей и судов должна была превышать установленные пределы, — по точному смыслу действо¬вавшего НТЩ-40 (§§ 623 и 661) необходимо было производить подроб¬ное обвехование кромок тральной полосы. Однако планом перехода флота, разработанным в штабе КБФ 26 августа и выданным 27 августа командиром конвоев и отрядов кораблей, не предусматривалось и прак¬тически не производилось никакого, даже ориентирного обвехования.

Что и требовалось доказать...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195620
Почему Вы считаете, что батареи были двухорудийными? Опять будет интернет ссылка? Посмотрите на схему батарей морского командующего "С", уж 105-мм двухорудийными никогда не были.

Судя по данной ув. Евгений К ссылке (пост #161), батареи 10,5-cm K.18, 15-cm K.18, 17-cm K.Mrs.Laf были трёхорудийными. Это подтверждается и выложенной Вами схемой (пост #128), например батареи "Karlsruhe" 3 х 105 мм., "NKV 513" 3 х 150 мм. Тем самым, у немцев на южном берегу Финского залива было 6 х 173 мм. и 6 х 105 мм. пушек.