Аскольд написал:

#1141502
Нет гарантий, что просто выделив дополнительные средства что на флот, что на армию, получим нужный результат на ДВ к "нужному" времени. Поэтому на первом месте именно правильное финансовое планирование и фининсовый надзор, которые даже при реальных объемах ассигнования могут сильно поменять баланс сил к 1904 на ДВ.

у оптимизации потенциал но именно гарантии она не дает и требует некоторого пересмотра взглядов на состав  флота

Дополнител,ныи средстща по опеределению не дают просто так, средстщо для достижения конкретных целей именно гарантия, как например заказ Крампу 2 броненосцев с готовностью к 1902 му году, итд. Или например заказ на строительство 2 доков в П-А и Д., или например к определенной дате Сисой уходит на модернизацию, или например решение с 1898 го года переход оснобной части экипажей на контракт для подготовки команд. итд.

Это все более мение гарантировано но требует повышения расходов.

Аскольд написал:

#1141502
Не смешивайте содержание всей армии, включая административные составляющие, различные заводы военведа и просто расход на содержание личного состава. Создание одного корпуса - 200 000 тысяч, далее содержание. Но тот же броненосец требует в год расхода 700 тысяч. Так что дискутировать вполне можно что лучше - лишние эбры или форты. Долговременный форт "под  ключ" с вооружением - порядка миллиона, содержание его гарнизона, несколько рот, сильно дорогим не будет, не дороже экипажа корабля 1 ранга. Да и сооружение куда быстрее.

Больницы, казармы, городки, доки, судоремонтные заводы для флота - тоже проблема.

административная составляющия нужна и на дальнем востоке а городки, больницы, казармы........ экипаж 12 броненосцев около 12 тысяч и дислоцированы они в 1-2 портах

Но что такое 12 тысяч для армии? Для армии такое значение будут иметь не 12 тысяч а скорее 600 тысяч военнослужещих, разница будет в десятки раз
-----------------------

Государственные расходы по военному министерству по росписям на 1896—1899 гг.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D … 0%BB%D1%8B

helblitter написал:

#1141798
Чтобы составить себе представление о широте и разносторонности деятельности Макарова в Кронштадте, достаточно только перелистать сборник приказов и обязательных постановлений главного командира Кронштадтского порта за 1900–1904 годы.

Ну, так расскажите коллегам - Вы взяли, перелистали этот самый сборник приказов?
..или так по популярным книжкам "себе представление" и составляете?

helblitter написал:

#1141666
Там не было армии

Да неужели?

Ольгерд написал:

#1141725
нового Седана устроить русским не смогли...

С таким же успехом можно заявлять - "Японцы не смогли уничтожить в сражении 28 июля порт-артурскую эскадру, не смотря на то, что бросили против неё свои лучшие силы!" Ах, да, надо ещё добавить вот это:  

Ольгерд написал:

#1141725
А на Сахалине была Русская Армия?! Номер Армии не напомните?

А может, вспомните номер армии японцев, которая брала остров? Всего лишь отдельные части 13-ой дивизии...

Alkirus написал:

#1141780
у оптимизации потенциал но именно гарантии она не дает и требует некоторого пересмотра взглядов на состав  флота

Дополнител,ныи средстща по опеределению не дают просто так, средстщо для достижения конкретных целей именно гарантия, как например заказ Крампу 2 броненосцев с готовностью к 1902 му году, итд. Или например заказ на строительство 2 доков в П-А и Д., или например к определенной дате Сисой уходит на модернизацию, или например решение с 1898 го года переход оснобной части экипажей на контракт для подготовки команд. итд.

Это все более мение гарантировано но требует повышения расходов.

Оптимизация/финансовое планирование разумеется требует пересмотра взглядов на состав флота, также как и решение о "банальном" увеличении морского бюджета.

Те решения, что Вы здесь озвучили совершенно не требуют повышения расходов в абсолютном размере. 2 броненосца у Крампа означает только четыре "бородинца" на своих верфях, даже экономия в миллион-другой. 2 дока в ПА за счет отмены/переноса строительства 1-2 доков во Владивостоке. Там один большой есть и пока достаточно поскольку главная ВМБ - ПА и т.д. Лишние суммы конечно не помешают, но это куда меньше чем озвученные 50-100 млн.

Alkirus написал:

#1141780
административная составляющия нужна и на дальнем востоке а городки, больницы, казармы........ экипаж 12 броненосцев около 12 тысяч и дислоцированы они в 1-2 портах

Но что такое 12 тысяч для армии? Для армии такое значение будут иметь не 12 тысяч а скорее 600 тысяч военнослужещих, разница будет в десятки раз

Но расходы на всякие ЖД с Ср. Азии учитывать всеже не стоит) Помимо экипажа есть и береговая инфраструктура.

Вот именно, что такое 12 тысяч для армии и 12 тысяч для флота, куда дешевле сухопутную составляющую усилить на ДВ, укрепления в первую очередь.

Alkirus написал:

#1141780
Государственные расходы по военному министерству по росписям на 1896—1899 гг.

Если сравните долю военного и морского обыкновенного бюджета в обыкновенном госбюджете, то увидите, что обыкновенные расходы на флот составляли четверть расходов на армию. Сравните численность армии тогда и численность личного состава флота. Дороже обходился матрос чем солдат.

Ольгерд написал:

#1141725
Какой такой "Иркутск"?

Японцам после Мукдена оставалось перерезать Транссиб от Харбина на ВлВ и 2 ТОЭ может сколь угодно долго показывать Fleet in being из неведомых вод, не имея баз на ДВ. Не говоря о том, что в случае если 2ТОЭ надолго потерялась в неизвестном для японцев направлении, Того вполне может пойти на ослабление своего флота 2 Асамами и выделения отряда блокады ВлВ в составе Чин-Иен, Шимы, 2 Асамы и Того-мл - что бы ВлВ не получал снабжения по морю.
И при таком раскладе все решалось бы на суше. Правда России пришлось бы принимать более решительные в сравнении с реалом меры...

Аскольд написал:

#1141731
Более половины - запасники, остальные - срочники, из которых значительная часть молодые солдаты, т.е. недавно призванные и прошедшие в лучшем случае "КМБ"...

Против 40-летних японцев.

veter написал:

#1141896
Японцам после Мукдена оставалось перерезать Транссиб от Харбина на ВлВ

Опять скучные циферки...

Расстояние в 250 км от Ляояна до Сыпингая японцы осилили за 7 месяцев. При равенстве в силах. Осталось до Харбина всего ничего - 375 км. Еще месяцев десять - как раз к февралю 1906 года доползли бы. Но это если бы начали в марте - а так то они до августа уже с места не двигались. Не могли. Так что к Харбину они бы доползли бы только к июню 1906 года. Без учета того, что на каждую наступающую японскую дивизию приходился бы русский корпус в обороне...

Отредактированно 3apa3a (15.03.2017 10:37:33)

Игнат написал:

#1141850
флот это не только корабельные экипажи. это еще и инфраструктура

по СОМу для блиттера- ждемс сенсаций и разоблачений)
без СОм нения тов блиттер закажет все данные документы) и прочтет.

https://rgavmf.ru/fond/17

в принципе инфраструра и была, 2 порта рядом с друг другом, для их развития особенно много и ненадо

Аскольд написал:

#1141888
Оптимизация/финансовое планирование разумеется требует пересмотра взглядов на состав флота, также как и решение о "банальном" увеличении морского бюджета.

Те решения, что Вы здесь озвучили совершенно не требуют повышения расходов в абсолютном размере. 2 броненосца у Крампа означает только четыре "бородинца" на своих верфях, даже экономия в миллион-другой. 2 дока в ПА за счет отмены/переноса строительства 1-2 доков во Владивостоке. Там один большой есть и пока достаточно поскольку главная ВМБ - ПА и т.д. Лишние суммы конечно не помешают, но это куда меньше чем озвученные 50-100 млн.

кроме броненосцев и инфраструктуры переход на постоянное компектование имел бы огромное значение, но да и это не такие большие суммы

Мой тезис что для создания флот обладающего подавляющим превосходством над японским надо было довольно немного а такой флот это гарантированная победа в войне.

Аскольд написал:

#1141888
Но расходы на всякие ЖД с Ср. Азии учитывать всеже не стоит) Помимо экипажа есть и береговая инфраструктура.

Вот именно, что такое 12 тысяч для армии и 12 тысяч для флота, куда дешевле сухопутную составляющую усилить на ДВ, укрепления в первую очередь.

как это дешевле, поставте цель, достижение подавляющего превосходства и сравните сколько понадобится для армии и сколько для флота

12000 для экипажей двойное превосодство в броненосцах, для сухопутной составляющей 12000 это капля в море, для достижения двойного превосходства на суше надо под миллион солдат миним

Вероятно стоит учитывать если посмотреть что пропускная способность жд только развивалась , хотите раньше увеличивать размер сухопутной групировки то строить быстрее жд, а значит больше денег.

Посмотрите только на размер первых 8 статей, одно только содержание помещений и строительство 35-45 миллионов в год, из года в год, а на ДВ нет вообще ничего, там надо в короткий отрезок времени создать то что в европейской части строили десятилетиями, причем много чего надо на ДВ вести по не законченной жд или по океанам.

У вас 200 тыс на ДВ выйдут на много дороже 200 тыс в европейской части страны

Поэтому имхо проблема в самом плане войны, следовало полностью заложится на достижение подавляющего превосходства на море и его удержания.

Т.е все же не формирование армейского ранга

Alkirus написал:

#1142080
Мой тезис что для создания флот обладающего подавляющим превосходством над японским надо было довольно немного а такой флот это гарантированная победа в войне.

Не только немного надо было, но даже имеемых сумм за глаза было.

Alkirus написал:

#1142080
как это дешевле, поставте цель, достижение подавляющего превосходства и сравните сколько понадобится для армии и сколько для флота

12000 для экипажей двойное превосодство в броненосцах, для сухопутной составляющей 12000 это капля в море, для достижения двойного превосходства на суше надо под миллион солдат миним

Вероятно стоит учитывать если посмотреть что пропускная способность жд только развивалась , хотите раньше увеличивать размер сухопутной групировки то строить быстрее жд, а значит больше денег.

Посмотрите только на размер первых 8 статей, одно только содержание помещений и строительство 35-45 миллионов в год, из года в год, а на ДВ нет вообще ничего, там надо в короткий отрезок времени создать то что в европейской части строили десятилетиями, причем много чего надо на ДВ вести по не законченной жд или по океанам.

У вас 200 тыс на ДВ выйдут на много дороже 200 тыс в европейской части страны

Поэтому имхо проблема в самом плане войны, следовало полностью заложится на достижение подавляющего превосходства на море и его удержания.

Так уже сравнивали. Минус "Слава" - плюс десять фортов в ПА с Цзиньчжоу.

У Вас подход как представителей того времени - либо сухопутчикам всё, либо морякам. А требуется комплексный подход! 12 экипажей для броненосцев - это еще 150 млн. на постройку самих 12 броненосцев, без учета содержания, второго боекомплекта, запасов угля, ЗИПа и т.п.

Нет, расходы на ЖД в Ср. Азии никак на содержание самого личного состава не влияли.

В указанные Вами "содержание помещений и строительство 35-45 миллионов" входили расходы и на ДВ пропорционально имеемого там контингента.

А причем тут 200 тысяч на ДВ? Предлагаете сделать акцент на мощный флот за счет снижения армейской группировки на ДВ? Типа только гарнизоны в ПА, Владике, "дежурная дивизия" в Харбине и охрана КВЖД? Без учета "китайской составляющей" весьма интересный вариант.

Для подавляющего превосходства на море и его удержания очень желательно наличие дееспособной ВМБ, способной продержаться до прихода подкреплений с Балтики.

Аскольд написал:

#1141718
Никакого замедления строительства "бородинцев", по "Ослябе" даже ускорение)

Разверните мысль, плз. Как можно забрать ресурсы (финасовые/технические/людские) с новостроев и не  затормозить их строительство?

Аскольд написал:

#1141718
По скорости будут не медленнее "полтав", схема бронирования у "Сисоя" и "Наварина" вменяемая, у бронетаранов конечно хуже, но держать огонь "асамоидов" могут

"полтавы" в 1903 после ППР ходили в среднем 16уз, "старички" в лучшем случае 14 потянут ("Наварин" летом 1904 выжал кратковременный максимум 14,8 уз). Схема бронирования аналогична "Ушакову", % не бронированных оконечной так же велик, результат, боюсь, будет аналогичным. Да, артиллерия будет новая, но уровень подготовки артиллеристов явно не выше артурских...

Аскольд написал:

#1141718
Смысл - наличие к 1904 "готового к выходу если что" отряда броненосцев.

Ох смущает меня пункт 1, в реале мы получили  4 готовых к выходу новых ЭБР