Сейчас на борту: 
Mitry,
root,
yuu2,
вит81,
Юрген
   [Подробнее...]

#76 06.02.2009 21:38:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Гибель "Худа":версии

Titanic написал:

Снаружи воды ЕШЕ НЕТ!! Корпус не полностью погрузился.

Тогда воздух находится под давлением не более одной атмосферы. И какие судовые "конструкцию в слабых местах" можно разрушить таким давлением, бумажные?

 

#77 07.02.2009 15:57:09

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Гибель "Худа":версии

Хорошо. Версию с воздухом оставим в покое.:)
Тогда остается либо взрыв непонятного происхождения, хотя чему там взрываться, именно в этом месте, я не знаю...
Либо это последствия удара о дно...;)

 

#78 07.02.2009 16:01:29

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Titanic написал:

Либо это последствия удара о дно..

Нет, не похоже...Выглядело бы по другому.

 

#79 08.02.2009 01:03:19

Jackson King V
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Товарищи, фопрос.

Запись в ЖБД "Ойгена" - 0537 meldet B-Dienst eine Einheit. Vermutlich leichter Kreuzer an Bd

Сам фопрос: а как B-Dienst отличал легкие крейсера RN от тяжелых? Это служба радиоразведки, а не РТР. Легкие крейсера RN имели какую-то специфику в структуре позывных?

 

#80 08.02.2009 11:28:05

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Jackson King V написал:

0537 meldet B-Dienst eine Einheit. Vermutlich leichter Kreuzer an Bd

05.37 - доклад службы радиоперехвата об одном новом корабле.Предположительно легкий крейсер с ЛБ.
Перевод немного отлитературил... 

Jackson King V написал:

Сам фопрос: а как B-Dienst отличал легкие крейсера RN от тяжелых?

По переводу видно, что точно немцы класс идентифицировать не могли.

Что точно один КРТ есть они знали - подтверждено визуально.

Контакт "Суффолком"

1922
Alarm   von   Bismarck:   In   Richtung     340°   Seitenrichtung   ein   Schatten.   Entfernung     130
hm. Anscheinend ein Hilfskreuzer, der sofort wieder im Dunst verschwindet. Verband wird durch ihn mit FT gemeldet. Bismarck erоffnet Feuer, (etwa 5 Salven) und gibt an Verband JD. Prinz Eugen hat kein Ziel. Durch EM II Ortung wird ersichtlich, daB es sich um einen mit 27-28 sm, mit Kurs  195° laufenden schweren Kreuzer handelt, da beim ersten Sichten massierte  [sic. massive] Aufbauten und 3 Schornsteine beobachtet wurden.

Контакт с "Нофолком"

2044
Kommt der schwere Kreuzer auf Bb-achteraus in 206° Seitenrichtung in Sicht, erцffnet Feuer auf Prinz Eugen. Verband geht auf Hochstfahrt. Prinz Eugen setzt sich auf Befehl Flotte vor Bismarck.  Wдhrend  des  Aufdampfens  an  Stb.  von  Bismarck  auf  Bismarck  Ruderversager. Ruderlage Stb. Prinz Eugen kann nur durch  40° Hartlage  (bei der hohen Fahrt sonst nicht zulдssig) sich einer weiteren Annаherung entziehen.

Причём нигде не упоминается,что КРТ были идентифицированы как два разных крейсера.
Я подозреваю,что это немецкая логика - два КРТ в богом забытом месте...нонсенс.
И порешили, что это КРЛ.

Jackson King V написал:

Это служба радиоразведки, а не РТР.

В начале 40-х была какая-то принципиальная разница?

Jackson King V написал:

Легкие крейсера RN имели какую-то специфику в структуре позывных?

Логично предположить,что нет.
Иначе,это полный "слив", скажем, состава соединения в случае нарушения радиомолчания.

 

#81 08.02.2009 13:51:29

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Гибель "Худа":версии

Jackson King V написал:

а как B-Dienst отличал легкие крейсера RN от тяжелых?

Теоретически в то время могла быть идентификация 1. по почерку радистов. 2. по особенностям работы станции. Кто в радиотехнике лучше понимает, думаю, проконсультирует, возможно ли это??:)

 

#82 08.02.2009 14:17:15

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Titanic написал:

1. по почерку радистов.

Это не реально...Можно вычленить отдельный конкретный корабль, и то, разведке нужно очень много знать о дислокации  кораблей противника.

Titanic написал:

2. по особенностям работы станции.

Это тоже не реально. Чем может принципиально отличаться сигнал радиостанции, скажем, "Белфаста" будет отличаться от сигнала радиостанции "Норфолка"...Вот немецкий "Телефункен"- другое дело.

 

#83 08.02.2009 23:00:02

Jackson King V
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Titanic написал:

1. по почерку радистов.

Верно. Это, пожалуй, наиболее доступный параметр

Titanic написал:

2. по особенностям работы станции.

А вот это вряд ли. Тем более, это задача не радио, а радиотехнической разведки.

Но скорее - позывной

 

#84 08.02.2009 23:20:25

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Jackson King V написал:

Это, пожалуй, наиболее доступный параметр

Но не показательный...
Перевели, скажем, Джимми Джонса за пьянку с "Дюк оф Йорка" на "Онслоу"...
Или радиоигра японцев перед ПХ.

 

#85 09.02.2009 15:13:09

Jackson King V
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Недостаточный, да. Поэтому речь в основном о позывных. Видите ли, немцы неплохо представляли себе структуру RN, поэтому могли бы предположить, что КРЛ - это признак скорее какого-то Force, а не ещё одного корабля в патруле. А это сразу настораживает, ибо в составе соединения Холланда не было КРЛ. Значит, судили и не по позывным конкретных кораблей, а по каким-то общим, например циркулярным по соединению или позывным должностных лиц. Это могла быть типовая циркулярная телега, скажем, ЭМ эскорта. Но именно в этом случае эсминцы были отделены раньше 05.37. Поэтому возникает вопрос - что такого в 05.37 передал (или принял с квитанцией) какой-то из линкоров Холланда, что позволило немцам заподозрить не линкоры, а именно лёгкий крейсер?

 

#86 09.02.2009 15:39:23

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Jackson King V написал:

Но именно в этом случае эсминцы были отделены раньше 05.37. Поэтому возникает вопрос - что такого в 05.37 передал (или принял с квитанцией) какой-то из линкоров Холланда, что позволило немцам заподозрить не линкоры, а именно лёгкий крейсер?

Постораюсь уточнить.

А почему на "Норфолк"??
Он тоже "подкрадывался" с ЛБ, в 5.38 корабли Холланда повернули на курс 280° для быстрейшего сближения с немцами...
Холланд мог сообщить об этом Уэйк-Уокеру на "Норфолк"(до поворота), тот отбил квитанцию.

У Бономи есть такой комментарий:

At 0537 Prince of Wales sighted the German squadron at a distance of 34.700 meter (38.000 yards) bearing 335º. An enemy identification radio report was issued.

At the same time Prinz Eugen, which was still ahead of Bismarck, spotted a "suspected light cruiser" on port side at distance of 34.100 meters (37.300 yards).

Из контекста следует, что речь вроде бы идёт о визуальном обнаружении...


Как вариант может по этому "Худ" и был принят за "Эксетер"?

 

#87 09.02.2009 19:23:53

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Гибель "Худа":версии

Jackson King V написал:

заподозрить не линкоры, а именно лёгкий крейсер?

А сознательной дезинформации тут не могло быть??

Pr.Eugen написал:

Из контекста следует, что речь вроде бы идёт о визуальном обнаружении...


Как вариант может по этому "Худ" и был принят за "Эксетер"?

С 34-х километров можно и Худ с Экзетером перепутать...две трубы, надстройка. :D

 

#88 10.02.2009 13:18:07

Jackson King V
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Значит, это было радио с PoW. Немцы поймали его и приняли за передачу с КРЛ. Почему?

 

#89 10.02.2009 16:48:45

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Jackson King V написал:

Значит, это было радио с PoW. Немцы поймали его и приняли за передачу с КРЛ. Почему?

Вот что расшифровали немцы днём 24 мая...

0256B/24.5
Von k3g = Suffolk an mta = Scapa. O
Two enemy ships detected by RD/F bearing 192є 9 miles, course and speed .. knots (13 oder [or] 18). My position is 64є 39' north 29є 22' west.

0319B/24.5
Von k3g = Suffolk an mta = Scapa. O
My 0256. Enemy ships bear 188є .. .. 12 miles, course and speed .. (13 oder [or] 18) knots. My position is 64є 35' north 29є 39' west X ..

0320B/24.5.
Von 1uy = Norfolk an mta = Scapa. P
(Reading origin).

0447B/24.5
Von k3g = Suffolk an mta = Scapa. P
My 0321B. Enemy bear 184є 15 miles, course 220є. My position is 64є 10' north 30є 40' west X.

0522B/24.5.
Von k3g = Suffolk an mta = Scapa. P
My 0456B. No change, my position is 63є 55' north 30є 55' west X .. .

0629B/24.5.

Von k3g = Suffolk an 1uy = Norfolk. O
Enemy bear 207є 18 miles, course .., my position is 63є 36' north 31є 33' west.

0655B/24.5.
Von Lz1 an mas = Reykjavik. D
.. 06 (27 or 37). My position, course and speed 62є 46' north 29є 52' west, course 330є, speed (13 oder [or] 18) knots, HMS Echo in company.

0701B/24.5
Von iwu an mta = Scapa. P
.. 06 (27 or 37?)B. My position, course and speed 63є 47' north 31є 11' west, course 217є, speed 32 knots at 0700B, HMS Echo in company.

0720B/24.5.
Von [from] 5dl [in Norfolk] an [to] mta = Scapa. O
My position at (06-07) 12 was 63є 08' north 32є 12' west Prince of Wales in company. Prince of Wales .. bridge out of action and Y turret temporarily out of action. Suffolk shadowing from astern. Enemy bear from me 286є 18 miles, course 215є, speed .. knots.

В искомое время ничего не зафиксировано.

 

#90 10.03.2011 01:53:35

bober550
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

В связи с вот этим http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 51#p363751 опятьрешил задать вопрос с которого, собственно говоря, и началась моя деятельность на данном форуме.
У кого нибудь есть информация о том какого года выпуска были заряды на "Худе" в роковой день? Мои поиски успехом не увенчались. Вопрос возник вот почему. В начале 90-х я был, можно сказать, тестером новых статей в журнале "АвиО". Там была статья о "Катапульте". Я соответственно порылся по доступной литературе про эту операцию. И где то мне попалась фраза, что артиллерийский офицер "Худа" выражал перед операцией беспокойство, что на борту только старые заряды, так называемого "ютландского" стандарта. И далее говорилось, что с частью этих зарядов "Худ" пошел и в свой роковой бой. Так вот. К сожалению я категорически не помню что это был за источник и все мои попытки найти его следы провалились. Моя библиотека за это время погибла несколько раз. Знакомые того периода тоже по-большей части выпали из круга общения. Не встречалась ли кому либо информация по этой теме?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #363678
Странно, по французам вроде отстрелялся нормально.

Насколько я помню в "Катапульте" "Худ" не стрелял на максимальной скорости в направлении носовых курсовых углов. Т.е. против ветра. Могла система эжекции и дать сбой. Кстати интересно, как по отнощению к ветру он находился? Не было ли суммирования?

 

#91 10.03.2011 21:32:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Гибель "Худа":версии

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #363758
Насколько я помню в "Катапульте" "Худ" не стрелял на максимальной скорости в направлении носовых курсовых углов. Т.е. против ветра. Могла система эжекции и дать сбой.

Мысль интересная, но ведь все показания сходятся в том, что взорвались погреба кормовых башен. Которые стали стрелять только после изменения Худом курса, при курсовом на Бисмарк ЕМНИП 50-70 градусов. Представлятся достаточно маловероятным, чтобы при таком курсовом ветер мог бы оказать сколько нибудь существенное влияние...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#92 10.03.2011 21:43:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22170




Re: Гибель "Худа":версии

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #364033
Мысль интересная, но ведь все показания сходятся в том, что взорвались погреба кормовых башен.

100%-й уверенности нет, но есть вероятность что 9-й залп был из всех башен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #364033
Представлятся достаточно маловероятным, чтобы при таком курсовом ветер мог бы оказать сколько нибудь существенное влияние...

Как раз ветерок был "встречный", норд-вест на 4 балла.
С учетом курса британцев и курсового угла орудия были развернуты примерно на норд-вест (335-337 град).


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#93 11.03.2011 01:47:15

bober550
Гость




Re: Гибель "Худа":версии

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #364041
100%-й уверенности нет, но есть вероятность что 9-й залп был из всех башен.

Интересный момент- прогревочный выстрел делался всеми орудиями или индивидуально?

 

#94 11.03.2011 08:40:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22170




Re: Гибель "Худа":версии

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #364111
Интересный момент- прогревочный выстрел делался всеми орудиями или индивидуально?

Вообще всеми, но, как говорит практика, по факту этим никто не занимается.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#95 11.03.2011 12:35:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Гибель "Худа":версии

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #364041
Как раз ветерок был "встречный", норд-вест на 4 балла.

Вопрос непрофессионала. Какое отношение к взрыву погребов может иметь направление ветра при выстреле? Искра из башен попала в погреб с зарядами?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#96 11.03.2011 14:20:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22170




Re: Гибель "Худа":версии

CAM написал:

Оригинальное сообщение #364241
Какое отношение к взрыву погребов может иметь направление ветра при выстреле? Искра из башен попала в погреб с зарядами?

В теории такой вариант отбрасывать нельзя, например при неисправности системы продувки ствола.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#97 11.03.2011 14:36:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Гибель "Худа":версии

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #364290
В теории такой вариант отбрасывать нельзя, например при неисправности системы продувки ствола

Т.е., искра из башни завалилась вниз в погреб, и там натворила делов? Так можно предположить и то, что британские канониры курили на рабочем месте!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#98 11.03.2011 14:38:13

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22170




Re: Гибель "Худа":версии

CAM написал:

Оригинальное сообщение #364301
Т.е., искра из башни завалилась вниз в погреб, и там натворила делов? Так можно предположить и то, что британские канониры курили на рабочем месте!

Нет...
Аналогия - взрыв башни на "Айове".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#99 11.03.2011 14:41:42

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Гибель "Худа":версии

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #364303
Аналогия - взрыв башни на "Айове".

Я о том же - был бы взрыв башни. Но свидетели гибели корабля утверждают именно о внутреннем взрыве позади грот-мачты.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#100 11.03.2011 14:51:38

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22170




Re: Гибель "Худа":версии

CAM написал:

Оригинальное сообщение #364305
Но свидетели гибели корабля утверждают именно о внутреннем взрыве позади грот-мачты.

Почитай статью Юренса. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer