Prinz Eugen написал:

#1203542
CAM написал:

#1203539
У "Худа" СУАО времен ПМВ?
Да, чуть более модифицированное, но там стоял всё тот же столик Дрейера.

Prinz Eugen написал:

#1206463
#1206455
Заодно вспомнил, что незадолго до сражения на "Худе" что-то намодернизировали с главным КПД. Может, это повлияло на точность его стрельбы?
Сняли дальномер в виду его неэффективности (малая база), установили радар.

CAM написал:

#1206467
Это было после Мэрс-эль-Кебира (в январе - феврале 1941 были установлены радары типов 284 и 79В)

Что-то не совсем понятно, каким образом производилось целеуказание  на "Худе" в ходе боя. СУАО времен ПМВ, но вместо снятого дальномера с малой базой установили новейший артиллерийский радар Типа 284 http://www.hmshood.com/ship/radar.htm. Так почему его артиллерия в ходе сражения только салютовала немцам?

Отредактированно CAM (26.09.2017 21:56:29)

Prinz Eugen написал:

#1207326
Возможен вариант - пихта.

Годный вариант. А чем это обосновывали? Ведь стойкость к подводным взрывам пера руля не обсуждалась и дерево не годится.

CAM написал:

#1207640
Что-то не совсем понятно, каким образом производилось целеуказание  на "Худе" в ходе боя. СУАО времен ПМВ, но вместо снятого дальномера с малой базой установили новейший артиллерийский радар Типа 284 http://www.hmshood.com/ship/radar.htm. Так почему его артиллерия в ходе сражения только салютовала немцам?

Ничего, что я выделил фрагмент? Подозреваю, что тут и есть ответ: старая система вполне обеспечивала попадания при скорости цели 20-25 узлов и такой же у стреляющего. Ошибки приемлимые были и быстро выбирались в процессе. При своём ходе в 28 узлов в медленно движущиеся мишени попадать тоже выходило. Но подлые немцы шли большим ходом и Худ тоже. И устаревшая СУАО давала поправки без учёта либрации Луны (шутка), а в целом не справилась с непосильной задачей. И не важно куда стреляли, попасть не могли и пахали море. Заливаемый водой ПоУ сумел попасть три раза.

Prinz Eugen написал:

#1207656
Интересный вопрос, ответ на который мы никогда не узнаем.

Узнаем. Извините за чрезмерный оптимизм.

Prinz Eugen написал:

#1207656
Хотя, ЕМНИП, где-то в показаниях Лича было, что с радаром на "Худе" были проблемы.
Надо смотреть - могу ошибаться.

Если и давал ошибки, то не это решало дело, а СУАО.

Отредактированно han-solo (26.09.2017 23:43:46)

Prinz Eugen написал:

#1207687
На чертеже написано "fir", что равновероятно означает ель или пихта.

Более вероятно пихта, так как ель (по крайней мере на авиачертежах) обычно обозначают spruce. Да и легче пихта, и при обработке смолу не пускает и меньше влаги впитывает, бо нет смоляных канальцев.

Отредактированно РыбаКит (27.09.2017 08:46:05)

Prinz Eugen написал:

#1207691
В данном случае это не принципиально.

Конечно. Просто сентенция. Разбирал чертежи авиационные бритов, особенно по гидролодкам, вот и вспомнил.

vov написал:

#1207759
Ну, а тут для Худа бой оборвался сразу.

Отсутствует статистическая база?

1)The gunnery of "HOOD" has been described by Kapitanleutenant von Mullenheim-Rechberg as exceptionally good. The opinion of other prisoners is that "HOOD" having got "BISMARCK'S" range, would have created heavy damage, with her next salvo had it been fired. They considered that they had a very lucky escape.


2) В связи с особой важностью привожу все
Lieutenant Viscount Kelburn, R.N.

32. Did the smoke spread at the top of this cylinder of fire?

Only very little. The effect was not so much of a cylindrical flame as a composite picture with red flame at the bottom spreading out into black smoke and above that debris. It was just like an inverted cone.
33. Could you tell us whereabouts with reference to the fire the explosion arose?

No, because I came back onto the "HOOD" from looking at the "BISMARCK" at what must have been almost the moment of the explosion and I haven't any clear recollection of the "HOOD" just before the explosion, because I took my eyes off her after I had seen the fire die down.
34. Will you describe the action salvo by salvo, as far as you can?

I saw the "HOOD's" opening salvoes, I think without glasses. I saw her open fire and I think the moment she had fired I put my glasses on to the "BISMARCK" to see where that salvo fell and I cannot remember clearly now where it did fall.
35. Could you say that was an eight-gun salvo?

Not with certainty. I saw the "BISMARCK" fire and then I saw another salvo from the "HOOD" and again I am not quite clear where it fell and I am not clear really in my mind as to where the "BISMARCK's" fell. I am also not sure as to whether the "BISMARCK" fired twice, but the salvo I remember most distinctly was the "HOOD's" third salvo and I could see splashes around the "BISMARCK" and it was undoubtedly a straddle and probably a hit. The spread was small and I could see splashes on each side of the "BISMARCK." I then turned my glasses back on to the "HOOD" and saw the fire and then my story goes on as before.
36. So you did not see the "BISMARCK" hit the "HOOD?"

No.
37. Was it possible for you to see if the torpedo tube doors in the "HOOD's" sides were open or shut?

I do not think it was possible to see them.
38. Did you see the "HOOD" fire at all after the fire or explosion?

Yes, either at the beginning of the time I was watching the fire or towards the end of it, I definitely saw hwe fore turrets fire. I could not be certain that her after turrets did not fire as well. I am certain that one of her fore turrets fired and I think both.
39. What was the visibility and the state of cloud?

The visibility was about 18 to 20 miles.
40. Was it a gray horizon, blue or black?

I should say rather bright gray, with plenty of blue sky about and my recollection is that it was a gray background.
41. Was the colour of the explosion the same as the fire? If not what colour was it?

My recollection is that they were the same colour. It was a very vermillion red.
42. Will you draw for the Committee sketches of the various phases of the fire and explosion?

Yes, I think I can do that.
43. Is it possible for you to give any description of the debris you saw?

Well parts of it looked like the fore top and it looked like masts and funnels, that was the impression I had. It was more like spars at a distance. They were not lumpy bits of metal so much as pencils, matches, etc. That was my impression of it.
Witness withdrew.

3)Leading Writer Walter W.E. Collard, Official No. D/MX.57192.

Witness called and cautioned

67. Are you Leading Writer W.E. Collard, D/MA. 57192?

Yes.
68. Will you give the Committee your account of this action?

Just at the time we were coming up to the "HOOD" and "PRINCE OF WALES" most of the 4-inch supply party on "B" gun deck were asleep. These two ships were practically ahead of us., and the first we saw of them was smoke on the horizon. I thought that the action would be commencing very shortly, so I went as far forward as I could and stood by P.1 gun, and there procured a pair of glasses: I think they belonged to the Captain of the gun. I woke up several more of the supply party, and told them to keep down in case we were fired upon. I then saw the two British ships open fire, "HOOD" being first, but could not see the fall of shot as the "BISMARCK" was out of my sight. However, we swung around, and I could see both "HOOD" and "BISMARCK." All this time I was using glasses, and I have an idea that I saw "HOOD's" first or second salvo falling very near to "BISMARCK." "BISMARCK" replied and narrowly missed "HOOD." There were several more salvoes fired after this by "HOOD" and then I have the impression that I saw a sharp burst of flame amidships, and I remember that the idea came into my head that perhaps some ammunition had exploded on the upper deck of "HOOD."

4)79. Are you Chief Petty Officer Lillington, D/J. 43250?

Yes.
Из текста следует, что свидетель был уверен, что Худ вел огонь по Бисмарку.

84. Were you watching the action through glasses?

Yes, I was keeping the "BISMARCK" in view, but when somebody said that the "HOOD" was hit and on fire it made me look towards her.
85. So you did not see the "HOOD" until she was on fire?

I saw her open fire and then went over to the "BISMARCK" and then at the moment she started to get on fire I was actually looking away, but when people remarked that she was on fire it made me look towards her.

5)Lieutenant Ronald Hugh ROYDS. R.N.

The witness was cautioned in accordance with K.R. Chapter 11.

7. What is your appointment in the Norfolk?

Torpedo Officer, Sir.
8. Where were you and what were you doing at the time of the action?

On the Compass Platform carrying out my duties as Torpedo Officer.
9. Are your recollections of the action and what you saw now clear?

No, Sir, such a long time has passed since the action took place.
10. Will you describe what you saw as far as your recollections serve. Do not hesitate to say if you cannot remember anything.

The Hood opened fire on the Bismarck from the Eastward, red 20 or so, Bismarck firing about green 40. First of all I was watching the fall of shot of the Hood and the Prince of Wales on the Bismarck. After a short period I saw an orange flame in the vicinity of the mainmast. (Can you indicate the colour on these groups? Witness indicated 4 to 5 on exhibit 2.) This died down and I remarked to the Commander standing next to me that we thought we had got the fire under control, but it immediately sprang up again with renewed intensity which followed what was apparently an explosion and a large amount of smoke and that was the last I saw of the ship, a large amount of heavy debris was thrown up into the air. I cannot say how long the fire burnt.

6)Ordinary Seaman WILLIAM HILL, D/J.X. 176615.

The witness was cautioned in accordance with K.R. Chapter II.

strong>361. Where were you at the time of the action?

On the P.1 4" gun, forward as views setter.
362. Did you have glasses?

No, sir.
363. Is your memory quite clear as to what you saw?

Yes, sir.
364. Tell us what you saw.

When the Hood came into action she opened up straight away on to the Bismarck and they were exchanging shots and the next time the Bismarck opened up she caused a fire in the after turret of the Hood and they exchanged a few extra shots and there was an explosion, a big flare and smoke afterwards.


7)Minutes of a Board of Enquiry held on board HMS "DEVONSHIRE" on the 12th August 1941, to enquire fully into the circumstances attending the loss of HMS "HOOD". (Continued)

EVIDENCE OF ORDINGARY SIGNALMAN ALBERT EDWARDS BRIGGS, PJX.157404 late of H.M.S.HOOD.

The witness was cautioned in accordance with K.R. Chapter 11.

87. Where were you at the time of the action?

On the Compass Platform
88. Was the Compass Platform in the Hood still covered in?

Yes, Sir.
89. Tell us what you know from the time the HOOD opened fire.

The HOOD opened fire with the forward turrets 17 miles range, and the BISMARCK and the PRINCE EUGEN we about 30° on the starboard bow and when the HOOD opened fore the PRINCE EUGEN definitely turned away and the BISMARCK was thought to turn away. This I gathered from conversation between the Admiral and the Captain. We altered course 40° to starboard bringing the BISMARCK right ahead, 40° together and we closed in to 12 miles range. We hit the BISMARCK with our second salvo right amidships and the BISMARCK did not open fire until we had fired about 4 or 5 salvos and she hit us, according to the Squadron Gunnery Officer "on the starboard side of the boat deck aft, causing a fire in th 4" ready use lockers".
90. Can you remember what the S.G.O. actually said?

Yes, he said "She has hit us on the boat deck and there is a fire in the ready use lockers".

8) EVIDENCE OF CAPTAIN ALFRED JEROME LUCIAN PHILLIPS, R.N., H.M.S. NORFOLK.

The witness was cautioned in accordance with K.R. Chapter II.

154. Will you tell us where you were and what you saw of the HOOD's action.

I was handling my ship on the compass platform and saw the approach of the HOOD and PRINCE OF WALES towards the BISMARCK and PRINZ EUGEN and the commencement of the action. NORFOLK was fine on the starboard quarter of our heavy ships, both of which were plainly visible from near the waterline upwards. HOOD opened fire first - probably from all turrets - followed shortly by BISMARCK. Shooting on both sides appeared accurate and HOOD was very quickly straddled; straddles were also observed on the BISMARCK. After a few minutes of action I observed what appeared to me to be a hit, which I should estimate to be on or near the starboard above water torpedo tubes. This hit, which was quite separate in time from the firing of HOOD's salvoes, had the appearance of a brilliant splash of flame, as I have tried to indicate in rough sketch Phase I. I remarked on this to Admiral Wake-Walker and suggested that she had been hit near the torpedo tubes. HOOD continued firing and almost immediately afterwards there appeared a very large fire on the boat deck aft. This fire appeared to be in the form of a semi circle of flame, orange-red in colour.
(Witness was asked to identify the colour from Exhibit 2 and he indicated Nos. 5 and 6)

I have tried to indicate this in rough sketch on Phase II. This fire shortly afterwards died down, spread forward and pulsated rather like the appearance of a setting tropical sun and it appeared to me to get somewhat lighter in colour. I have tried to indicate this in rough sketch Phase III. HOOD appeared to continue firing and I particularly noticed either "X" and/or "Y" fire at this stage and I remarked on the fact at the time. Very shortly after this there appeared to be another salvo from the BISMARCK, 2 rounds of which I should say landed short, and she immediately blew up with an enormous explosion and was not seen again. I have tried to indicate this in rough sketch Phase IV, the explosion being very brilliant yellow to dull red and I particularly noted an almost incandescent ball of fire very high up which I have indicated in this sketch.


9)
Lieutenant (A) P.D.C. Shaw, Royal Navy.

Witness called and cautioned

323. Are you Lieutenant (A) P.D.C. Shaw, Royal Navy, of H.M.S. "SUFFOLK?"

Yes.
324. Where were you during the action between "HOOD" and "BISMARCK?"

I was above the A.D.O. Just round the director control.
325. Will you please tell us what you saw of the sinking of the "HOOD?"

I was up there with the idea of spotting the fall of shot, and I was watching the "PRINCE OF WALES" and "HOOD" through my glasses, and I think "HOOD" fired two or three salvos, one of which got a hit on the "BISMARCK" and then I saw what appeared to be a big explosion, which so far as I could see was roughly around "X" turret. It was around "X" or "Y" turret.
326. Are you fairly clear that it was not before "X" turret?

Prinz Eugen написал:

#1207871
Единственным свидетельство, которое можно принять к сведению...

Да. Этот свидетель находился в нужном месте. Но, во первых, он сообщает сильно завышенные дистанции боя,  а во вторых утверждает
We hit the BISMARCK with our second salvo right amidships and the BISMARCK did not open fire until we had fired about 4 or 5 salvos
типа "Худ" поразил "Бисмарк" своим вторым залпом еще до открытия огня "Бисмарком". Это не соответствует действительности, поскольку немец начал получать уже опосля открытия им огня. "Врет, как очевидец!"

Prinz Eugen написал:

#1207871
вопрос, как он отличил залпы "Худа" и "ПоУ"

Максим.  "Худ" в 06.00 давал 10-й залп, значит менее минуты на залп.  "Принц Уэльский" в 06.00 в третий раз поразил цель 13-м залпом, хотя начал стрелять минутой позднее флагмана (значит молотил еще быстрее). Если бы "Худ" так же накрывал "Бисмарк", то немца не должно было быть видно из-за всплесков!

Отредактированно CAM (27.09.2017 23:06:46)

Prinz Eugen написал:

#1207871
"

Понимаете ли Принц, честно говоря я очень рассчитывал, что Вы таки попытаетесь понять что и к чему тут выложено, а не по форумному обычаю выхватить сашку и порубать аргументы противника дабы утвердить свою крутость. Давайте сразу априори примем что Вы круче меня во всем, Ваш член послушен Вашей мысли и размер близок к трехзначному. А теперь по теме.
Если бы Вы заинтересовавшись взяли бы да прочитали все опросы (на что я в тайне рассчитывал) то Вы бы обнаружили несколько важных моментов которые как бы наталкивают на определенные выводы.
Во первых касаемо наблюдения боя с крейсеров. Не знаю как там нарисовано на схемах, но в опросах куча свидетельств что те кто были выше верхней палубы могли наблюдать обе пары противников. Даже без оптики. Там есть весьма милое свидетельство некого симена по делам службы вылезшего на норри к дальномерам зениток. Ну вот че то он там делает, глядит вон одни кораблики, вон другие коралики, пуляют друг по другу, ну он дальше свое дело делает. Тут бабах, один взорвался. Все заорали, Худ взорвался, так он и узнал, что во то был Худ. И как я понял не зря барона заставили поглядывать за крейсерами, как то они маневрировали с серьезным изменением кусовых углов и.т.д. Так как част говорит, что мы не могли видеть бим/худ но потом повернули и я увидел.
Во вторых, на крейсерах все были уверенны, что Худ стрелял по Бисмарку. Соответственно кто мог видеть Бима так и говорили. Кто не видел те и не говорили. То есть на крейсерах другой версии не знали и соответственно не видели.
В третьих, для наблюдателей с Норри непосредственно перед взрывом Худ и Принц состворились и они не могли отличить накрытия были по Худу или по Принцу, тем более кто из них дал залп. Так что пронаблюдать кто стрелял, а потом приблизительно впоймать момент прилета наблюдатели как минимум Норри в конце не могли.
В четвертых. Расследование не занималось восстановлением хода боя, расследование занималось гибелью Худа и показания о том куда он стрелял были по сути оффтопиком и интересовпли комиссию от слова нифига. Поэтому и внимание этому вопросу уделялось такое же. По сути интерес вызвал только вот то товарищь, что следил, намеренно через оптику, и то быстро вернулись в русло.
В пятых а уж куда стрелял Принц комиссию вообще не ... и о его стрельбе упомянуто один раз. Ну типа Худ и Принц открыли огонь по Бисмарку ворогив я не видел..
А теперь о главном.
В шестых, внимательно, никто, еще раз, никто не указал, что кто то стрелял по Ойгену. Все кто видели падения британских снарядов говорят что он был быстро накрыт и как минимум один раз поражен до гибели Худа. Повторюсь Был накрыт один немецкий корабль, был накрыт быстро, снаряды ложились хорошо и это все по одному кораблю идентифицированному как Бисмарк.
Ну и несколько прямых свидетельств, в самом начале, барон и еще два спасенных немца сказали что были накрыты Худом причем накрытия были хорошие и не взорвись Худ Биму могло быть плохо.
Опять таки один спасшийся с Худа. И.т.д.
Что в сумме нам дает картину, что оба британских корабля вели огонь по Бисмарку. Оба, но считал ли арт коммандир Принца так же, или все падения вокруг Бисмарка он принимал за свои?
Ну и по мелочи, ошибочное определение дистанции в главном свидетельстве это следствие того, что чел просто наблюдал через дальномер, а не именно мерял дальность. Т.е. это быстрая прикидка. Два, почему он говорит, что Бим не стрелял до попадания в него-читайте внимательно показания. Свидетель пытался именно отследить стрельбу Худа. Т.е. он без оптики смотрел на Худ, когда тот стрелял, ловил в оптику Бисмарка и пытался уловить всплески падения приблизно прикинув дальность и время. Причем честно говорил, что это ему удавалось не всегда. Соответственно он не видел падений снарядов Бима вокруг Худа до рокового попадания, и не видел выстрелов Бисмарка так как скорее всего был с его стрельбой в противофазе. Но так каквсе ползло, то похоже с момента попадания в Бисмарк момент наблюдения и момент выстрела Бима начали совпадать. Что косвенно подтверждается и коллективным свидетельством- Худ выстрелил и взорвался.
Ну и в качестве прикола, есть там еще одно милое свидетельство палубного офицера, толи с Норри, то ли с Саффо, который в начале боя добрался к дальномеру 4" турнул оттуда матросика и уселся смотреть как будут попадать по Бисмарку. Смотрел-смотрел, да так нихрена и не увидел, решил посмотреть, наши вообще стреляют или нет? Повернул на своих оптику, и тут как раз Худ то и взорвался.
Такие дела.

Prinz Eugen написал:

#1207974
Правда искал несколько другой факт.

Говорите, найду, у меня теперь весь массив в памяти...

Prinz Eugen написал:

#1207974
А Вы уверены, что на крейсерах видели именно "Бисмарка"?
На крейсерах знали в том, что "Бисмарк" не головной?
Холланд, например, до 0551 совсем этого не знал, потому и в 0547 поднял сигнал "бить по головному".

Это не важно, важно, что обложен был один корабль. Так что оба били по одному. Или по Биму, или по Ойгену.

Prinz Eugen написал:

#1207974
Смотрите написанное коллегой САМ-ом выше...

65 снарядов с Принца+ около 40 снарядов с Худа за шесть минут. Мелочь. С учетом, что моей теории Принц рассыпал свои снаряды корректируясь по всплескам Худа, считая, что по Биму палит только он- никакой там особой стены и не будет.

Prinz Eugen написал:

#1207981
Маловероятно.

Prinz Eugen написал:

#1207981
время полёта у снарядов разное.

Так Принц и бил не на ту дистанцию

Prinz Eugen написал:

#1207981
То есть даже управляющий офицер не мог точно выделить падение своих снарядов

Принц, ну подумайте плиз!