Канцлер / Цусимские форумы

charlie · 28.07.2010 16:39:18

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270511
Прями таку всю?

Плюс в том, что фактически необходимо блокировать только устье Юкона ( и рядом будущий Ном) и Скагуэй, в реале было 2 маршрута, по которым старатели транзитом добирались до Доусона. Учитывая тот факт, что транспортная связянность мира в 1866 намного меньше, чем в 1896 (начиная от тоннажа/скорости среднего транспорта и заканчивая наличием-отсутствием трансамериканской (Канадской) ж/д) наплыв золотоискателей ИМХО можно смело урезать вдвое от уровня 1896.
В реале обнаружение золота в районе Джуно в 1880 не имело глобальных последствий
В 1880 г. один из жителей Ситки - немец Джорж Пилз, занимавшийся в городе доставкой продуктов, и двое его приятелей Джозеф Жюно и Ричард Харрис отправились на поиски золота. Им повезло. Жюно и Харрис нашли золотоносный ручей, который они так и назвали: "Голд Крик" (Gold Creek) , кроме того, в верховьях источника старатели набрели и на серебряную жилу. В этот район, названный Горный Округ Харрисбург (Harrisburg Mining District) нахлынули все желающие попытать счастья и намыть золота. На месте разработок быстро вырос город, который был назван Жюно Сити (Juneau City), позже сокращенный до Жюно (Juneau).
Обычно старатели уходят из районов, в которых истощились источники золотодобычи. Однако город Жюно не пришел в запустение, поскольку в этом районе были открыты месторождения и подземные залежи золота. Окрестные горы хранили клады, и для того, чтобы их извлечь, в Жюно была доставлена дорогостоящая техника для горных разработок.
Старатель из Калифорнии Джон Тредвелл (John Treadwell) приобрел лицензию на разработку месторождений в окрестностях Жюно и основал горнодобывающую компанию " Treadwell Mine " , которая заложила основу экономического развития города Жюно. К 1890 г. город Жюно уже насчитывал 1 251 жителя и представлял собой типичный американский город, в котором располагались частные магазины, школы, больница, девять салунов и две пивоварни
Популяция "белого" населения Аляски за времена Золотой лихорадки подпрыгнула в 1880 г. от 500 человек до 8 тысяч, большинство из которых были старателями. И около тысячи из них жило в районе долины реки Юкон.

http://www.vancouver.ru/rak/history_of_alaska.htm

Да и продолжалась "лихорадка" всего несколько лет...

Отредактированно charlie (28.07.2010 18:17:17)

charlie · 28.07.2010 17:32:09

Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #270560
А какой флот был у России в Западном полушарии в 1880 году?

Эскадра Лесовского

1-й отряд, под командованием контр-адмирала О. Р. Штакельберга, — «Минин», «Европа», «Африка», «Джигит», «Наездник», «Пластун», «Стрелок»; 2-й отряд, контр-адмирала А. Б. Асланбегова, — «Князь Пожарский», «Азия», «Крейсер», «Разбойник», «Забияка» и «Абрек».

Almirante Leone · 28.07.2010 18:38:20

5 +++ Теперь второй вопрос: на что все это базировалось и на какой судоремонт могли расчитывать в случае начала войны с Америкой. И стразу третий вопрос: сколько при необходимости Афоик, Азий, Европ, Забияк могли американцы быстро заполучить опираясь на свой торговый флот в случае острой необходимости?

Almirante Leone · 28.07.2010 18:40:42

И еще, в джогонку, пункт пятый, вопросительный: а в этом году у американцев было что нибудь боеспособное в действующем флоте?

Steiner · 28.07.2010 21:09:06

Согласно Конвею в американском флоте:

Мониторы: всего 16 единиц постройки 1862-1865.
Деревянные винтовые фрегаты "Wampanoag", "Madawaska", "Pompanoosuc", "Ammonoosuc", "Manitoe", "Pushmatana", "Trenton" 1867-1870.
Деревянные винтовые шлюпы "Juniata", "Ossipee", "Canandaigua", "Monongahela", "Shenandoah", "Ticonderoga", "Lackawanna", "Kearsarge", "Tuscarora", "Wachusett" 1862-63
Деревянные винтовые шлюпы "Alaska", "Algoma", "Astoria", "Kenosha", "Nantasket", 1869-1872
Деревянные винтовые шлюпы "Galena", "Marion", "Quinnebaug", "Swatara", "Vandalla",1874-1880
Деревянные винтовые шлюпы "Enterprise", "Alliance", "Adams", "Nipsic", "Essex", "Alert", "Huron", "Ranger" 1875-1879
8 канонерок постройки 1863-1866

Отредактированно Steiner (28.07.2010 21:16:48)

Ingvar · 28.07.2010 23:05:35

Almirante Leone

Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #270463
Я предлагаю, как это модно сейчас называть ЛИЦЕНЗИРОВАТЬ игорный бизнес, торговлю спиртным, старательство. На мой взгляд - тот же рекет.

Вы уж хоть предупреждайте. Лицензирование и рэкет - всё таки 2 большие разницы.

Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #270463
А что касается бутлегерства, то я напомню хрестоматийную историю. Выходит Новик из Артура и начинает гонять японские истребители, появляется Такачихо и все продолжается в обратном порядке. Резултат - ноль, но все при деле.

Вообще ничего не понял! *shock ogo* Японцы в Порт-Артур спирт возили?
Есть отличный пример - бутлегерство в США в 1920-е годы. Там откуда только не возили.

Константин

Константин написал:
Оригинальное сообщение #270494
С Аляской в этой альтернативной реальности будет все то же самое, что и с Техасом в 1848 году. Её потихоньку заселят янки. В году так 1880 вспыхнет восстание, причем "безо всякого вмешательства Вашингтона". Из Штатов потекут потоки "добровльцев". И еще одна звезда появится на американском флаге лет на 60 раньше реала.

Вот тут согласен. К тому американцев ещё и англичане поддержат.

Ольга

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270503
1 Аляску вполне могут блокировать русские корабли с моря и недопустить добровольцев .
2 Аляска, это территория Российской империи ,и в случае восстания , туда быстро(или не очень , но прийдет) эскадра с войсками для наведения конституционного порядка .

1. 3 - 4 клипера? Не смешно.
2. Ага, этак через 1 - 1,5 года. Когда выбранное правительство Аляски попросит о включении в состав США для защиты жизни и имущества жителей Аляски.

charlie · 29.07.2010 00:33:09

Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #270694
что все это базировалось и на какой судоремонт могли расчитывать в случае начала войны с Америкой

Владивосток (по нынешним меркам максимум-пункт базирования) и Иокогама. Обьемы возможных ремонтных работ в военное время минимальны, плавдок во Владике появился только в 1882г. По торговому флоту САСШ разбивку на "трампы" и лайнеры надо порыть, по военному
he Old Steam Navy: Frigates, Sloops, and Gunboats, 1815-1885
By Donald L. Canney
http://mirknig.com/knigi/military_histo … boats.html

Ольга · 29.07.2010 02:17:02

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #270821
2. Ага, этак через 1 - 1,5 года. Когда выбранное правительство Аляски попросит о включении в состав США для защиты жизни и имущества жителей Аляски.

А это время у них будет ? Или их обьявят мятежниками ?Получается правительство США поддержит мятеж неизвестно кого, на законной территории другого государства ? А вся Европа на это посмотри благосклонно ? Да та же Англия пошлет флот к берегам США ,потому что сегодня Аляска, а завтра Канада .
Теперь еще такой вопрос ? Вы думаете ,что если там откроют золото , то ничего туда не перебросят, ни кораблей , ни войск ?В 1862 казаков было уже 16 тыс человек в приморье . У нас альтернатива вот и надо все просчитывать .А то я чувствую вам хочется о войне поспорить . Теперь к вопросу о войне, что с Балтийским флотом ? Он будет скромно cтоять в сторонке? Или выйдет крейсерствовать в Атлантику ? У вас как то странно , раз Аляска так смотрим только Тихоокеанский флот России и весь флот США . Это получается так ,если СССР захватит Аляску , 1966 он будет воевать только со штатом Аляска ?Или все остальные ,то же примут участие ?
Лучше вы бы с кораблестроительной программой помогли для Средиземного моря . Пока она выглядит так

Спойлер :

Броненосци типа Синоп
Заложен в 1883 - 90 г., спущены на воду в 1887 -1894 г.
Водоизмещение по проекту 10 280 т, реально около 11 000 т, длина наибольшая 103,5 м, ширина 21,0 м, углубление 8,6 м. Мощность двухвальной машинной установки 9100 л. с., скорость хода 15 уз.
Бронирование (сталежелезная броня, на “Георгии Победоносце” — стальная): пояс 406-152 мм, цитадель над поясом 305 мм с 254-мм траверсами, рубка 203 мм (на “Победоносце” — 305 мм); барбеты 305 мм, палуба 50-63 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 152-мм, 10-12 малокалиберных орудий, семь 380-мм торпедных аппаратов.
всего построено 4 корабля
Броненосци типа 12 апостолов
Заложены в 1887-88 г., спущены на воду в 1892-1895 г.
Водоизмещение 8700-9300 т, длина наибольшая 102,2 м, ширина 18,3 м, углубление 8,4 м. Мощность двухвальной машинной установки тройного расширения 8750 л. с., скорость хода 15,7 уз.
Бронирование (сталежелеэная броня): пояс 356-305 мм (цитадель примерно на 40% длины корабля) с траверсами 305-229 мм, барбеты 305-254 мм, палуба 50 мм над цитаделью и 63 мм в оконечностях, батарея средней артиллерии 127 мм (сталь), рубка 203 мм (сталь).
Вооружение: четыре 305-мм в двух барбетных установках и четыре 152-мм орудия(на последнем корабле 6 ); 14 малокалиберных пушек; шесть 380-мм торпедных аппаратов.

всего построено 3 корабля
Крейсера всего 4 бронеосых и 4 бронепалубных
Броненосные водоизмещение 6200 тонн скорось 17 узлов
Бронепалубные водоизмещени 3800 тонн(1887 -1893) скорость 19 узлов

Отредактированно Ольга (28.08.2010 06:27:17)

Олег 69 · 29.07.2010 12:32:38

charlie написал:
Оригинальное сообщение #270665
Плюс в том, что фактически необходимо блокировать только устье Юкона ( и рядом будущий Ном) и Скагуэй, в реале было 2 маршрута, по которым старатели транзитом добирались до Доусона.

Так разговор не о старателях, а о "добровольцах".

Олег 69 · 29.07.2010 12:38:21

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Вы думаете ,что если там откроют золото , то ничего туда не перебросят, ни кораблей , ни войск ?

Пока нет реальной угрозы, то нет.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
В 1862 казаков было уже 16 тыс человек в приморье .

Так это все население, а на войну возьмете 1-2 тыс максимум.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Теперь к вопросу о войне, что с Балтийским флотом ? Он будет скромно cтоять в сторонке? Или выйдет крейсерствовать в Атлантику ?

!. Не факт, что война будет.
2. Баз для крейсеров у нас там не будет. Вспомните РЯВ. Много мы там накрейсерствовали.

charlie · 29.07.2010 13:48:37

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270979
Так разговор не о старателях, а о "добровольцах".

Сомнения в "техасском" варианте возникают в связи с отсутствием экономичесской целесообразности пребывания десятков тысяч белых на территории Аляски в 1860-70гг.
Техас 1820-х -классический вариант экстенсивного развития рабовладельческого сельского хозяйства, свободная земля "за речкой" и практически на шару, минимум вложений и гарантированная прибыль. Итог-30000переселенцев к 1835г. На Аляске кроме рыбы и морского зверя ловить особо нечего, золота, добываемого "партизанскими" методами хватало на 2-3 года, далее его добычей централизовано занимались вполе "приличные" крупные компании (резкий рост обьема перерабатываемого грунта на унцию добычи). Да и индейцам фиолетово при отстреле бледнолицых "факают" они через слово или употребляют " ...ять".
В реале
Учрежденное в 1869 территориальное управление просуществовало недолго, потому что белое население страны слишком немногочисленно и такой дорогой правительственный аппарат оказался для него излишним. С тех пор союзное правительство возлагает заботу о всех своих делах в Аляске на капитана одного из стоящих у берега пароходов. Главные гавани — Ситка на острове Баранова и св. Павла на острове Кадьяке. Главными торговыми пунктами служат форт Юкон и Михайловский.

По официальной переписи 1880, все население простиралось до 30178 жит., именно 392 белых, 1683 метисов, 1960 алеутов, 17488 эскимосов и 8655 индейцев.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef … 2/2889.htm

Отредактированно charlie (29.07.2010 18:11:24)

jurdenis · 29.07.2010 17:51:31

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270981
Так это все население, а на войну возьмете 1-2 тыс максимум.

Так вроде и к 1880 году побольше быть должно

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270981
!. Не факт, что война будет.

Это по вашему Россия просто утрется ?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270981
Пока нет реальной угрозы, то нет.

Наплыв толпы старателей сам по себе угроза

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270981
2. Баз для крейсеров у нас там не будет. Вспомните РЯВ. Много мы там накрейсерствовали.

А что балтийское море с Атлантикой не соединяется ?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270979
Так разговор не о старателях, а о "добровольцах".

Они наверно транспортируются по воздуху на Аляску

Отредактированно jurdenis (29.07.2010 17:56:14)

charlie · 29.07.2010 18:24:52

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Броненосци типа Синоп
Заложен в 1883 - 90 г., спущены на воду в 1887 -1894 г.
всего построено 4 корабля
Броненосци типа 12 апостолов
всего построено 3 корабля
Крейсера всего 4 бронеосых и 4 бронепалубных
Броненосные водоизмещение 6200 тонн скорось 17 узлов
Бронепалубные водоизмещени 3800 тонн(1887 -1893) скорость 19 узлов

Длля проработки альтернативного ЧФ ИМХО необходимо приикинуть размер ВВП (нацдохода) альтернативной России, процент его расходной части, выделяемый на флот, сравнить с реалом и отсюда плясать
При уровне финансирования, сходном с реалом+ наши проливы возможны 2 варианта
1 Аналог Балтики (флот равен прибрежным государствам+крейсера)
предположительно 4 ЭБР+5 БРКР от 6000 до 12000т
2. Так-как Проливы априори закрыты от врагов-только крейсера для океанского рейдерства и резерв ТОФ
10 БРКР "Нахимов"-"Рюрик"

Отредактированно charlie (29.07.2010 18:25:24)

Ingvar · 30.07.2010 00:09:47

Ольга

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
А это время у них будет ?

1 - 1,5 года.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Или их обьявят мятежниками ?Получается правительство США поддержит мятеж неизвестно кого, на законной территории другого государства ? А вся Европа на это посмотри благосклонно ?

См. историю штата Техас.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Вы думаете ,что если там откроют золото , то ничего туда не перебросят, ни кораблей , ни войск ?В 1862 казаков было уже 16 тыс человек в приморье . У нас альтернатива вот и надо все просчитывать

Грубо говоря - нечего перебрасывать. Потому как и Забайкалье, и Приморье держать тоже надо.
Наскрести тысячу - другую, разумеется можно, вот только в масштабах Аляски это всё равно мало.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Или выйдет крейсерствовать в Атлантику ?

Хорошо, как Вы это себе представляете? Баз нет, позиция Англии - отрицательная. Будет как в 1877, когда все русские корабли из Средиземного моря срочно ушли.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
У вас как то странно , раз Аляска так смотрим только Тихоокеанский флот России и весь флот США .

Вообще-то флот США я пока не рассматривал. Слишком сильны англо-русские противоречия.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Лучше вы бы с кораблестроительной программой помогли для Средиземного моря . Пока она выглядит так

Так это надо делать за счёт усиления Балтийского флота - там хоть в мирное время выход свободный. А турки явно будут против возвращения кораблей на Чёрное море.
Напоминаю, что согласно Вашей альтернативе, Черноморские проливы остались у турок.

Пока не очень понятно откуда деньги на дополнительные корабли. *UNKNOWN*

Сharlie

charlie написал:
Оригинальное сообщение #271029
По официальной переписи 1880, все население простиралось до 30178 жит., именно 392 белых, 1683 метисов, 1960 алеутов, 17488 эскимосов и 8655 индейцев.

ОК, американцы золото выгребут и уедут, останется убыточная губерния Аляска и разорившаяся РАК. :*(

Ольга · 30.07.2010 00:43:15

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #271474
Напоминаю, что согласно Вашей альтернативе, Черноморские проливы остались у турок.

У русских

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #265648
Присоединение к России , южной Бессарабии, крепостей Ардаган, Каре, Батум, Баязет с Алашкертской долиной , острововов Тасос ,Имроз ,Лезбос ,Лимнос ,и др Константинополя и зоны проливов, установление протектората над Болгарией

Отредактированно Ольга (30.07.2010 00:50:11)

Ольга · 30.07.2010 00:54:00

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #271474
ОК, американцы золото выгребут и уедут, останется убыточная губерния Аляска и разорившаяся РАК.

Золото там добывали и после первой мировой войны, а кроме золота там много чего еще есть .

Ingvar · 30.07.2010 00:55:06

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #271491
У русских

Извините, забыл.
Тогда в первую очередь надо строить форты в Дарданеллах, ну и крейсеров 5-6 + 5 КЛ + миноносцы. На большее денег всё равно не хватит.

P.S. Тогда ЭБР типа Синоп вообще не имеют смысла.

Ольга · 30.07.2010 01:06:40

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #271474
Пока не очень понятно откуда деньги на дополнительные корабли.

Очень просто , поскольку мы оттяпали половину бывшей Австрийской империи , на территории которой в 70 -90 годах производилось 86 процентов чугуна, а так же значительная часть других отрасле промышленности (например только в чехии было 67 из 134 крупных бумаго прядильных фабрик , а в 1898 году только Венгрия поизводила 47,3 процента пищевой промышленности итд все не буду приводить , мы посчитали что дополнительно к реальному бюджету Российской империи можно прибавить 60 процентов бюджета Австрии за соответсвующий год .
Дополнительные расходы военного бюджета делятся так , две трети армии, треть флоту.

Ольга · 30.07.2010 01:08:02

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #271497
P.S. Тогда ЭБР типа Синоп вообще не имеют смысла.

Имеет , мы их ТТХ слегка изменили .

Отредактированно Ольга (30.07.2010 01:08:54)

Константин · 30.07.2010 01:15:52

charlie написал:
Оригинальное сообщение #271029
Сомнения в "техасском" варианте возникают в связи с отсутствием экономичесской целесообразности пребывания десятков тысяч белых на территории Аляски в 1860-70гг.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #271029
На Аляске кроме рыбы и морского зверя ловить особо нечего, золота, добываемого "партизанскими" методами хватало на 2-3 года, далее его добычей централизовано занимались вполе "приличные" крупные компании (резкий рост обьема перерабатываемого грунта на унцию добычи).

Вы сами ответили на вопрос о заинтересованости правилельства САСШ а Аляске. Интересы крупных компаний для любого правительства важнее интересов отдельных лиц.

Константин · 30.07.2010 01:20:23

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #271502
Дополнительные расходы военного бюджета делятся так , две трети армии, треть флоту.

С чего это!?
При большей территории Европы, весьма спорной и взрывоопасной, флот получит гораздо меньше. Причем не в относительном, а в абсолютном исчислении. С половиной Европы - "от мертвого осла уши", а не броненосцы.

Ingvar · 30.07.2010 01:26:05

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #271502
Очень просто , поскольку мы оттяпали половину бывшей Австрийской империи

Мда, понятно.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #271503
Имеет , мы их ТТХ слегка изменили .

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #270878
Бронирование (сталежелезная броня, на “Георгии Победоносце” — стальная): пояс 406-152 мм, цитадель над поясом 305 мм с 254-мм траверсами, рубка 203 мм (на “Победоносце” — 305 мм); барбеты 305 мм, палуба 50-63 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 152-мм, 10-12 малокалиберных орудий, семь 380-мм торпедных аппаратов.

Это уже не Синоп. Это какой-то ранний (возможно барбетный) Наварин.

Ольга · 30.07.2010 01:26:07

Константин написал:
Оригинальное сообщение #271505
Вы сами ответили на вопрос о заинтересованости правилельства САСШ а Аляске. Интересы крупных компаний для любого правительства важнее интересов отдельных лиц.

А кто сказал, что эти компании РАК допустит до рыбы итд ?

Константин написал:
Оригинальное сообщение #271510
При большей территории Европы,

C чего это Европа увеличилаcь ?Распухла или у нее ожирение ?

Ольга · 30.07.2010 01:27:37

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #271513
Это уже не Синоп. Это какой-то ранний (возможно барбетный) Наварин.

Как то их же надо было величать , вот и назвали так , но думаю ттх вообщем реальные ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #271513
Мда, понятно.

А то ,все просчитано ! Правда и немцам перепало много ...... Но ничего не поделаеш .

Отредактированно Ольга (30.07.2010 01:30:36)

Константин · 30.07.2010 02:19:48

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #271514
C чего это Европа увеличилаcь ?Распухла или у нее ожирение ?

Виноват! Следует читать "При большей территории Европейской части Империи, весьма спорной и взрывоопасной...

Что до Ваших, Ольга, увеличеных ассигнований на флот. На флот стали в раеле отпускать больше денег при Алекандре III именно потому, что границы Империи утряслись, новые войны не велись и армию увеличивать нужды не было.

#101 28.07.2010 16:39:18

Re: Канцлер

Олег 69 написал:

#102 28.07.2010 17:32:09

Re: Канцлер

Almirante Leone написал:

#103 28.07.2010 18:38:20

Re: Канцлер

#104 28.07.2010 18:40:42

Re: Канцлер

#105 28.07.2010 21:09:06

Re: Канцлер

#106 28.07.2010 23:05:35

Re: Канцлер

Almirante Leone написал:

Almirante Leone написал:

Константин написал:

Ольга написал:

#107 29.07.2010 00:33:09

Re: Канцлер

Almirante Leone написал:

#108 29.07.2010 02:17:02

Re: Канцлер

Ingvar написал:

#109 29.07.2010 12:32:38

Re: Канцлер

charlie написал:

#110 29.07.2010 12:38:21

Re: Канцлер

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

#111 29.07.2010 13:48:37

Re: Канцлер

Олег 69 написал:

#112 29.07.2010 17:51:31

Re: Канцлер

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#113 29.07.2010 18:24:52

Re: Канцлер

Ольга написал:

#114 30.07.2010 00:09:47

Re: Канцлер

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

charlie написал:

#115 30.07.2010 00:43:15

Re: Канцлер

Ingvar написал:

Ольга написал:

#116 30.07.2010 00:54:00

Re: Канцлер

Ingvar написал:

#117 30.07.2010 00:55:06

Re: Канцлер

Ольга написал:

#118 30.07.2010 01:06:40

Re: Канцлер

Ingvar написал:

#119 30.07.2010 01:08:02

Re: Канцлер

Ingvar написал:

#120 30.07.2010 01:15:52

Re: Канцлер

charlie написал:

charlie написал:

#121 30.07.2010 01:20:23

Re: Канцлер

Ольга написал:

#122 30.07.2010 01:26:05

Re: Канцлер

Ольга написал: