Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
RDX,
Sergey,
wojtek,
адм,
В.А.Спичаков
   [Подробнее...]

#1 02.08.2010 23:11:05

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




17-й арктический...

Разделение тем о конвое и Википедии...

О "Вике" тут...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 39#p273239


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#2 02.08.2010 23:11:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: 17-й арктический...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #272824
Брума еще не читал, ждет.

Брум ушёл сам...Без приказа.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #272824
вроде просто "Лютцов"

Так и было...
У немцев адмиралами были "Тирпиц", "Хиппер","Шеер" и "Шпее"...
"По жизни" в смысле...

ЭМ трогать не буду.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #272824
Читал давеча Ирвинга- так там написано что сообщения о выходе то как раз не было, а эсминцы ушли по приказу вовсе не Паунда и по другой причине.
Брума еще не читал, ждет.

Эта статья еще ждет своих героев. в текущем виде от нее толку мало, это заготовка-черновик. Хотите покриткиковать - посмотрите английский вариант статьи. С ним уже можно работать....

Пассаж про эсминцы убрал.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #272824
вроде просто "Лютцов"

Лютцова подправил...

 

#4 02.08.2010 23:11:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: 17-й арктический...

В его состав входило 35 грузовых судов, из которых 25 было потоплено.

24...
Или определитесь - "Зафаран" и "Замалек" транспорты или спасатели.

По эскорту.
Все-таки разделите его на непосредственный и Дальнее прикрытие.
А так вышла каша...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #272853
24...
Или определитесь - "Зафаран" и "Замалек" транспорты или спасатели.

У меня пока, увы, нет времени разбираться. Правлю с ваших слов, убирая самые большие ляпы.

Из того что вижу в инвики было 34 транспорта+1 танкер в эскорте и три спасателя. Из 35 первых дошло только 11. При этом насколько опять же вижу некоторые вернулись. И танкер был заменен...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #272853
По эскорту.
Все-таки разделите его на непосредственный и Дальнее прикрытие.
А так вышла каша...

Разделил...

 

#6 02.08.2010 23:11:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #272862
Из того что вижу в инвики было 34 транспорта+1 танкер в эскорте и три спасателя. Из 35 первых дошло только 11. При этом насколько опять же вижу некоторые вернулись. И танкер был заменен...

http://www.convoyweb.org.uk/russian/ind … htm~rumain

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #272862
Разделил...

То же и по немцам...
"Лютцов" закончил свое участие через два часа после начала.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#7 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Утащил в заначку, но пока смотреть не буду...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #272863
"Лютцов" закончил свое участие через два часа после начала.

По Лютцову примечание сделал...

 

#8 02.08.2010 23:11:06

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9121




Re: 17-й арктический...

Есть проблемы с немецкими эсминцами - как с количеством, так и с качеством (названия). А ведь буквально рядом тема с документами
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377

Книга «Полярный конвой» (HMS Ulysses, «Корабль его величества „Улисс“») имеет очень отдаленное отношение к истории ПК-17 - образ уж больно собирательный.
А вот атака К-21 напрасно выброшена - в советское время постоянно писалось, что это именно в результате нее (пусть и неудачной) были спасены остатки конвоя - дескать немецкая эскадра поняла, что обнаружена и повернула вспять. Об этом же говорится и в книге Пикуля, но основании которой история ПК-17 в СССР стала известна широким массам. Кстати, судя по немецким резюме (в ветке с документами), это объяснение имеет право на существование. Следует отметить, что помимо К-21 эскадра была обнаружена разведывательным Ил-4, а поскольку оба сообщения были перехвачены и дешифрованы немцами, тем стало ясно, что внезапность утрачена. Другое дело, что в условиях рассеявшегося конвоя выход эскадры тогда, когда он в реальности имел место уже терял всякий смысл.

Еще несколько замечаний:
"а сопровождавщие конвой корабли охранения были отправлены на перехват немецких рейдеров." - ни на какой перехват они не были направлены. Просто отошли на запад.

"в то время как конвой, оставленный без защиты, стал лёгкой добычей немецких подлодок и торпедоносцев" - немецкие торпедоносцы атаковали суда еще тогда, когда они шли в конвое И хотя добились определенных успехов, понесли потери. После роспуска конвоя суда топились бомбардировщиками. Поэтому было бы корректней написать "стали легкой добычей немецкой авиации".

"См. также - Операция "Пъедистал" - Не понятно, какое имеет отношение конвой на Мальту к ПК-17, тем более, если атака К-21 "не имеет отношения"?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#9 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #272867
Есть проблемы с немецкими эсминцами - как с количеством, так и с качеством (названия). А ведь буквально рядом тема с документами
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377

Книга «Полярный конвой» (HMS Ulysses, «Корабль его величества „Улисс“») имеет очень отдаленное отношение к истории ПК-17 - образ уж больно собирательный.
А вот атака К-21 напрасно выброшена - в советское время постоянно писалось, что это именно в результате нее (пусть и неудачной) были спасены остатки конвоя - дескать немецкая эскадра поняла, что обнаружена и повернула вспять. Об этом же говорится и в книге Пикуля, но основании которой история ПК-17 в СССР стала известна широким массам. Кстати, судя по немецким резюме (в ветке с документами), это объяснение имеет право на существование. Следует отметить, что помимо К-21 эскадра была обнаружена разведывательным Ил-4, а поскольку оба сообщения были перехвачены и дешифрованы немцами, тем стало ясно, что внезапность утрачена. Другое дело, что в условиях рассеявшегося конвоя выход эскадры тогда, когда он в реальности имел место уже терял всякий смысл.

Эх... Там и статьи то в нормальном понимании этого слова нет. То что могу - правлю, но это только косметические изменения - от грубых ляпов. Надеюсь, что у кого-то до этой статьи руки таки дойдут...

Улисс - там не в качестве источника. А качестве так сказать "следа в художественной литературе" упомянут...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #272867
"а сопровождавщие конвой корабли охранения были отправлены на перехват немецких рейдеров." - ни на какой перехват они не были направлены. Просто отошли на запад.

Это из английской статьи. Со ссылкой на Hill, Roger P. (1986), Destroyer Captain, Periscope Publishing Ltd., ISBN 1904381251 там указано:

As the close escort and the covering cruiser forces withdrew westward to intercept the presumed German raiders, the individual merchant ships were left without their escorting destroyers.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #272867
"стали легкой добычей немецкой авиации".

Поправил

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #272867
"См. также - Операция "Пъедистал" -

Убрал

 

#10 02.08.2010 23:11:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #272867
"См. также - Операция "Пъедистал" - Не понятно, какое имеет отношение конвой на Мальту к ПК-17, тем более, если атака К-21 "не имеет отношения"?

Рискну предположить, что речь о Бруме, его эскортная группа сопровождала конвой "Пьедестал".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#11 02.08.2010 23:11:06

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4984




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Немецкие силы можно четко разделить на отряды:
1 боевая группа: ТИРПИЦ (TIRPITZ), АДМИРАЛ ХИППЕР (ADMIRAL HIPPER), эсминцы (а не миноносцы, что весьма важный момент) - Z.27/28/29/30.
2 боевая группа: АДМИРАЛ ШЕЕР (ADMIRAL SCHEER), эсминцы ФРИДРИХ ИН (FRIEDRICH IHN), РИХАРД БАЙТЦЕН (RICHARD BEITZEN), Z.24.
Сами по себе два миноносца - T.7/15.
Указанные в данный момент в статье ЭМ все выпали из операции в самом начале по той же причине, что и ЛЮТЦОВ - навигационные аварии.

Кстати, тезис о прекращении конвоев в светлое время из-за высоких потерь мне кажется спорным - я бы главной причиной назвал проведение операции "Торч".

 

#12 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #272913
Кстати, тезис о прекращении конвоев в светлое время из-за высоких потерь мне кажется спорным - я бы главной причиной назвал проведение операции "Торч".

Я конечно не в теме, но на первый взгляд еще более спорный тезис. Проведение Торча (ноябрь) - не помешало в декабре 42 начать проводку JW.51. При этом летом 43-го конвоев не было, а ведь роммель капитулировал 13 мая 1943. Т.е. если и были другие факторы, то Торч в них явно не определяющий...

 

#13 02.08.2010 23:11:06

Scif
Гость




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #272913
тезис о прекращении конвоев в светлое время из-за высоких потерь мне кажется спорным - я бы главной причиной назвал проведение операции "Торч".

я бы назвал комплексный фактор. Например, не -желание (и в том числе и невозможность) СССР обеспечить дальнее прикрытие конвоев, развернуть у себя пеленгаторы (это я Ирвинга начитался), госпиталь и штаб ПВО.

 

#14 02.08.2010 23:11:06

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4984




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Так торч к декабрю провели - высадочную составляющую. Суда, корабли охранения освободились, что дало возможность перебросить их на Север, а у Сев. Африки уже справлялись несколько меньшими силами, коих в ноябре требовалось полное напряжение. Сентябрь-октябрь, соответственно, сосредоточение и подготовка.
Летом 1943 была новая гросс-высадка - Сицилия. Тоже причина веская для прекращения.
Но вообще, конечно, все эти высадки не были единственными причинами. Еще один удачный повод на время прервать обременительные конвои.
Англичане тоже упоминают потери как причину прекращения конвоев, но однако же потом несколько раз их движение прерывалось, хотя никаких больших потерь не было, а силы немцев неуклонно таяли. К тому же движуха-то как таковая прервана не была - пустоту заполнили операцией ФБ, капельным движением торговых судов по одному. Чо-то и потерь не убоялись.
Так что на мой взгляд, потери не были основной причиной. Одной из, удобным поводом - это да. А реально союзники такие потери вполне могли вытерпеть.

 

#15 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #272913
Указанные в данный момент в статье ЭМ все выпали из операции в самом начале по той же причине, что и ЛЮТЦОВ - навигационные аварии

А где это можно посомтреть, так чтоб не перерывать горы литературы.

У Роскила слишком упрощенно дано что выбыли Лютцов и три эсминца...

 

#16 02.08.2010 23:11:06

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4984




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Вообще-то, вам уже давали ссылку. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377 - узнаете много интересного.

 

#17 02.08.2010 23:11:06

Scif
Гость




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #273098
где это можно посомтреть, так чтоб не перерывать горы литературы.

Ирвинг. Разгром конвоя PQ-17
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3964
http://lib.rus.ec/b/157736
можно этот кусок и у Пикуля взять, он походу этот абзац у Ирвинга целиком взял
http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul1/02.html

Первым напоролся форштевнем на скалистую банку "Лютцов". Вслед за крейсером полезли килями на "сахарные головы" три миноносца сразу ("Ганс Лоди", "Карл Галстер" и "Редер")

 

#18 02.08.2010 23:11:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #273103
Вообще-то, вам уже давали ссылку. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377 - узнаете много интересного.

Кажется сейчас меня опять пинать будут...

Есть проблема. В Википедии желательно пользоваться не первичными, а вторичными источниками. В том варианте который выложен по ссылке, я документы скорее всего использовать не смогу :(

П.С. Да и лень матушка. Мне бы на блюдечке с голубой коемочкой. Тема все же не моя, разбираться придется очень долго, а времени этим сейчас заниматься нет. А от очевидных ляпов хотелось бы статью поправить...

Отредактированно sas1975kr (02.08.2010 18:24:03)

 

#19 02.08.2010 23:24:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #273249
Брум ушёл сам...Без приказа.

Роскилл и Брум говорят о том, что эсминцы увел Гамильтон...
А корветы остались с конвоем...

 

#20 02.08.2010 23:38:37

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #273274
Роскилл и Брум говорят о том, что эсминцы увел Гамильтон...

Да вот нифига...Брум "дернул" сам.:D
Страница 484. Сигнал 56.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#21 02.08.2010 23:38:38

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9121




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #273239
Если эти данные однозначны и не противоречат другим - то изменит.

Что значит "не противоречат другим"? Если документ противоречит книге Ирвинга или Пикуля, то он не принимается, так что ли? Это проблема для второисточников если они противоречат первоисточникам, а не наоборот.

Ссылку на ветку с документами по действиям немцев против ПК-17 давалась выше. КТВ "Тирпица" это -

Tirpitz, KTB and Akten -
KTB 1 Jul 1942 - 22 Sep 1943:   PG 48533-538 - т.е. в данном случае фонд PG 48533, номера страниц можно считать со скана.

КТВ МГК "Норд" это -

Marinegruppenkommando Nord
    KTB and Anlagen -
12 Jul - 30 Sep 1942: PG 34863-867 - т.е. фонд PG 34863, листы аналогично.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #273239
Но у нее есть и свои плюсы. Я ценю ее за то, что статьи могут править и простые смертные типа меня.

Да, а еще было время, когда кухарка могла руководить государством. Но стало ли от этого государству лучше? Кухарке, вероятно, да...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #273239
Не воспринимайте то, что я напишу дальше как шпильку, а как просто факт подтверждающий сказанное мной.  Я взял по Санта-Курс из вашей книги по Гуадалканалу данные о том, что Сэки таранил Хорнет. Но потом по Лундстрему выяснилось, что Сэки не было в первой волне. И он атаковал Энтерпрайз. В Википедии я это исправил. В вашей книге это осталось...

Не воспринял это как шпильку - прекрасный пример. Именно поэтому после "Гуадалканала" я и перестал заниматься теми театрами, где у меня нет доступа к документам. Знаю многих других, которые считают нормальным для себя быть заложником чужих ошибок, допущенных при работе с первоисточниками. Это, безусловно, их право. Но вот ответ на вопрос, в чьих трудах в конечном итоге останется больше ошибок, мне кажется довольно прозрачным.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #273241
Утверждается, что  Брум говорит о том, что эсминцы были направлены именно на перехват Тирпица...

У Роскила подтверждений этому нет, как нет и подтверждений тому, что британский флот вообще в том выходе пытался перехватить "Тирпиц". А позвольте поинтересоваться Вашим источником?

С уважением,

Отредактированно Botik Petra Velikogo (02.08.2010 23:37:06)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#22 03.08.2010 00:14:52

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9121




Re: 17-й арктический...

Да, дернул, но при этом Гамильтон разрешил ему присоединится, и, кроме того, Брум не знал, что крейсера решают задачу "дера на запад".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#23 03.08.2010 00:20:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #273286
Страница 484. Сигнал 56.

Все хитро.

сигнал 56

От: Keppel

Кому: CS 1

Предлагаю эсминцам непосредственного сопровождения присоединиться к вам.

сигнал 57

От: CS 1

Кому: Keppel

Согласен.


Т.е. Брум предложил, а Гамильтон согласился..

 

#24 03.08.2010 00:25:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #273287
У Роскила подтверждений этому нет, как нет и подтверждений тому, что британский флот вообще в том выходе пытался перехватить "Тирпиц". А позвольте поинтересоваться Вашим источником?

Из книги Брума, стр 487

На распорт Брума наверное лучше не обращать внимание.
А в своем рапорте Гамильтон заявил следующее:

«Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя. Было очевидно, что «Кеппел» оценивает ситуацию точно так же, поэтому мое решение присоединить к себе эсминцы эскорта конвоя было основано на этой оценке.

Причиной присоединения эсминцев к моей эскадре было то, что я предполагал, что «Тирпиц» в море и приближается к конвою. Если бы это было действительно так, добавочные 6 эсминцев в составе моей эскадры были неоценимы. Тогда как их возможность защитить распущенный конвой была просто ничтожной».

 

#25 03.08.2010 00:26:22

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #273301
кроме того, Брум не знал, что крейсера решают задачу "дера на запад".

Но ведь в радиограмме не говорилось, что впереди (на западе) противник.

В общем ситуация сложилась непонятная и Брум выбрал неправильный вариант...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer