Сейчас на борту: 
andrey65,
Dilandu,
Elektrik,
Gerry,
NJ,
roman-3k-hi,
veter,
Yosikava,
Гайдукъ,
Егоров Н.Б.
   [Подробнее...]

#151 05.10.2010 09:36:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Самолет мог передавать не отчет об обнаружении врага - на кораблях ведь ультры не было, расшифровать передачу они не могли, только знали, что была. От 15.30 до 16.50 час двадцать, т.е. уже 240 миль, а где 240, там и до 300 недалеко. Короче, вариант не стопроцентный, но не невероятный, а с точки зрения немецких фактов похож на правду. Вам дальше интересно, какие-то еще вопросы есть? Надо у Мирослава просить отчет Нордмеера дальше?

 

#152 05.10.2010 11:07:08

bober550
Гость




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #305912
Надо у Мирослава просить отчет Нордмеера дальше?

Конечно!

 

#153 05.10.2010 11:11:15

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

И какие вопросы будем изучать? Или просто перевод всего подряд?

 

#154 05.10.2010 11:36:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #305912
Самолет мог передавать не отчет об обнаружении врага - на кораблях ведь ультры не было, расшифровать передачу они не могли, только знали, что была.

По описаниям самолет наблюдался визуально и на радаре. Не думаю что он мог уйти и этого не заметили...

igor написал:

Оригинальное сообщение #305912
Надо у Мирослава просить отчет Нордмеера дальше?

А раньше нет? :)

Просто все таки хотелось бы разобраться что это за самолет. Кондор или башмак? И был ли он вообще...

Пока других вопросов нет. Хотя по 3 июля остается вопрос. Когда и кто Гамильтона обнаружил?

 

#155 05.10.2010 11:43:06

bober550
Гость




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #305923
Или просто перевод всего подряд?

Ну это уже будет злоупотребление вашим временем :) .
Интересует момент когда немцы узнали о роспуске конвоя, обнаружение Гамильтона, ну и подозреваю по ходу возникнут новые вопросы.
Да и спервым обнаружением тоже хочеться разобраться.

 

#156 05.10.2010 14:44:24

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Короче надо просить все, чтобы потом не дергать.

 

#157 08.10.2010 16:30:59

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Итак, благодаря Мирославу, предоставившему документы Admiral Nordmeer, можно сделать следующие выводы:

В 14.40 28 июня авиаразведка впервые заметила в кв. АЕ2857 (СВ Исландии) КРТ и 3 ЭМ курсом 45гр., на высокой скорости. Сделано первое предположение о выходе PQ-17.

В 16.50 30 июня самолет разведчик обнаружил в кв. АС5363 конвой: 39 пароходов, 2 ЭМ и около 8 СКР. Курс 270гр., скорость 10 уз. Через час контакт был потерян. Был сделан вывод, что это конвой QP-13. Так же был сделан вывод, что по обычной практике англичан PQ-17 в этот момент должен стоять около Исландии.

Потом уже разобранное 1 июля, а вот дальше интересно.
2 июля записано сообщение от авиакомандовани Лофотены - в предыдущий день, т.е. 1 июля, разведчик заметил в кв. АВ7195 в 14.32 конвой в составе 1 ЭМ, 1 СКР, 4-10 торговых судов. Точный подсчет и удержание контакта из-за тумана было невозможно. Так что признаю, был немного неправ, отстаивая подводную точку зрения. Первым заметил противника все же самолет, хотя сведения эти поступили к начальству только через 10 часов!
Практически тогда же пришла телеграмма о том, что конвой (25 пароходов, 4 ЭМ) в кв. АВ7244 замечен в 15.30 1 июля U.456, однако из-за бомбежки ГБ лодка смогла передать сообщение только ночью.
Так что первое точное подтверждение наличия конвоя Адм. Нордмеер получил в 1.25 2 июля!
А вообще, обращаясь к сферическим коням в вакууме, 14.32 самолет, 15.30 U.456. Что был за самолет, в морских документах не поймешь.

2 июля в 21.15 Адмиралу Нордмеер доложили точные сведения о составе конвоя, полученные от самолета-разведчика: 37 пароходов, 12 ЭМ, 4 корвета и 2 ПЛ.
В тот же день в 22.30 контакт с ковноем был потерян - как подлодкой (U.456), так и авиацией.

Первый намек на Гамильтона, видимо, был получен рано утром 3 июля. В 2.10 самолет доложил о АВ и 5 тяжелых кораблях в кв. АF1610 (тут явно какой-то глюк в доке, т.к. это Северный полюс примерно - скорее всего АС), а в 4.30 другой самолет - про АВ, ЛК и вероятно 2 КР в кв. 7950. Факт тот, что квадраты далеко друг от друга и немцы предположили, что это не одна группа тяжелых кораблей, а две разные.

В 17.45 3 июля U.255 опять нашла конвой в кв. АВ3793, курс 90гр, даже разглядела над ним 4 аэростата. После этого конвой увидели еще 5 лодок.
Самолеты в 23.15 докладывали: на 22.18 в конвое уже 38 пароходов, 1 КРТ, 2 КРЛ, 5 ЭМ, 3 ММ. Пароходы шли в 8 колоннах по 4 штуки. В 22.40 в кв. АВ3943 линкор, 3 КРТ, 3 ЭМ. Подозревается, что там рядом АВ.

4 июля в 13.27 U.457 заметила в кв. АС1542 тяжелые корабли противника. Через час она уточнила: 1 ЛК, 2 КР, 3 ЭМ. Практически в том же месте и в то же время самолет эту группу тоже обнаружил. Видимо, тогда немцы точно поняли, где Гамильтон. Правильный состав определила только U.456 в 22.32: 4 КР двумя колоннами, охранение ЭМ и бортовые самолеты, скорость 17 уз.

Теперь насчет роспуска.
5 июля в 1.10 U.456 видела, как крейсера на высокой скорости уходят на запад. Конвой, по ее мнению, пытался собрать разрозненные группы. Доклад подтвердила U.457.
В 3.15 авиаразведчик доложил, что в 2.25 конвой разбился на две группы (в северной 18 пароходов, 3 ЭМ, 2 корвета, в южной 12 пароходов и ЛКР). Немцы пришли к заключению, что конвой распылился под впечатлением воздушной атаки. Написано прямым текстом.
Далее идут сообщения о сполшных разрозненных группах, отставших и частях конвоя.
Никаких прямых выводов о роспуске конвоя нет. До самого конца немцы считали, что под действием воздушного налета конвой распался на две большие группы, которые затем были дополнительно разбиты атаками подлодок и авиации. На момент отдачи приказа о выходе Тирпица считалось, что основные две большие группы все еще наличествуют и с ними эсминцы. Вроде как-то так.

 

#158 08.10.2010 16:55:34

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: 17-й арктический...

Насчёт налёта (3 июля, 18:00 Гринвич) Не-115 гауптмана Ватера - они передавали сообщения о составе конвоя?

Отредактированно странник (09.10.2010 18:56:22)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#159 08.10.2010 21:31:40

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Разве 3 июля?
В документах обсуждается налет 7 Не.115 около 16.00брлн 2 июля. Никаких данных от них не получено - написано, что этот налет прерван без результатов. Вообще он как будто был нацелен против QP-13, хотя к тому времени конвои сошлись довольно близко, и Не.115 ударили не туда.

 

#160 09.10.2010 12:37:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #307427
До самого конца немцы считали, что под действием воздушного налета конвой распался на две большие группы, которые затем были дополнительно разбиты атаками подлодок и авиации. На момент отдачи приказа о выходе Тирпица считалось, что основные две большие группы все еще наличествуют и с ними эсминцы. Вроде как-то так.

А что тогда говорится о причине возврата Тирпица? К тому времени ведь должны были понимать что конвой рассеян...

 

#161 09.10.2010 12:41:55

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19342




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #307661
А что тогда говорится о причине возврата Тирпица? К тому времени ведь должны были понимать что конвой рассеян...

Вам лень поискать на форуме? ;)

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#162 09.10.2010 12:54:09

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Причина возврата Тирпица была везде и всегда обозначена однозначно - раннее обнаружение эскадры вражескими силами (по мнению немцев - английскими ПЛ, на самом деле К-21 и ДБ-3Ф, просто их сообщения транслировались английской флотской радиостанцией, что немцев и спутало).
Рассеяность конвоя понималась немцами по-своему. Из сообщений ПЛ и самолетов они по крайней мере 5-го числа считали, что существуют две довольно больших группы по 5-10 судов, охраняемые ЭМ и даже легким крейсером. Приписывая раздробленность конвоя атакам авиации и ПЛ, они в то же время, вероятно, предполагали, что суда будут стремиться вновь собраться в кучу (хотя это целиком моя догадка, подобных мыслей в документе нет). Как такового приказа конвою рассеяться унемцы не перехватывали и ничего о нем не знали.

 

#163 09.10.2010 18:55:52

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #307510
В документах обсуждается налет 7 Не.115 около 16.00брлн 2 июля. Никаких данных от них не получено - написано, что этот налет прерван без результатов. Вообще он как будто был нацелен против QP-13, хотя к тому времени конвои сошлись довольно близко, и Не.115 ударили не туда.

Прошу прощения, вы правы: 2 июля был налёт. Атаковали "Позарику", сбита машина комэска. Точка встречи была пройдена конвоями  утром.
А данных, как идентифицировали конвой немцы, у вас нет (в смысле как 17 или как обратный 13)?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#164 09.10.2010 19:51:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Как я понял, их этот вопрос не особенно интересовал. Что докладывали непосредственно пилоты, не знаю. У Адмирала Нордмеера написано, что предполагалась атака QP-13, но мог быть и PQ-17. Какой смысл им был гадать? Ведь все равно атака считалась неудачной, попаданий не достигли.

 

#165 10.10.2010 12:44:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #307662
Вам лень поискать на форуме?

Нет, не лень. Просто то что сейчас говорит igor, противоречит отчету Карльса

16) Теперь вырисовывалось следующее положение:
Тяжелая вражеская группа в 20.00, как предполагалось, все еще находилась в позиции из п. 12. Группа КРТ, которая ранее находилась около конвоя и была замечена 4.7 вечером уходящей на СЗ (п. 12), была 5.7 в 17.45 в кв. АВ2890 замечена сначала на курсе З, потом СЗ, и до 20.10 с ней был контакт, до тех пор пока она не пропала в тумане. С учетом того, что вражеский отряд для задействования против нашего отряда самолетов с авианосца должен приблизиться примерно на 200 мм, и что из-за боязни немецких ВВС так близко к побережью он не приблизится, вылазка может продолжаться с 20.00 еще до 01.00 6.7, чтобы отряд ко времени прибытия авианосных самолетов снова находился под прикрытием истребителей (около Нордкапа). Однако этого времени больше не хватало для перехвата ушедшего слишком далеко на восток и совершенно рассеявшегося конвоя, хотя отдельные пароходы, пытающиеся прорваться в Мурманск в одиночку, могут быть перехвачены. Этого по причинам психологического свойства хотелось экипажам. Потому, несмотря на небольшие перспективы на успех, был послан соответствующий запрос в SKL.
Разрешение не было дано из-за наличия авианосной группы и, так как конвой к тому времени был сильно потрепан и рассеян, слишком маленькие перспективы на успех не соответствовали имеющемуся риску.

А igor согласно Нордмейера говорит следующее:

igor написал:

Оригинальное сообщение #307664
Причина возврата Тирпица была везде и всегда обозначена однозначно - раннее обнаружение эскадры вражескими силами (по мнению немцев - английскими ПЛ, на самом деле К-21 и ДБ-3Ф, просто их сообщения транслировались английской флотской радиостанцией, что немцев и спутало).

Т.е. по Карльсу немцы знали что крейсерской группы там нет, конвой рассеян, а обнаружение предполагалось заранее и не считалось проблемой. Добивание судов решили не делать, так как опасались ударов Виктореса.

Что я не так понимаю?

 

#166 10.10.2010 13:40:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Ирвинг говорит о 12 участвовавших в операции ПЛ.

Успеха добились:
U-88            Heino Bohmann
U-251    Heinrich Timm
U-255    Reinhart Reche
U-334    Hilmar Siemon
U-355    Günter La Baume
U-376    Friedrich-Karl Marks
U-456    Max-Martin Teichert
U-457    Karl Brandenburg
U-703    Heinz Bielfeld

У Ирвинга есть упоминание о
U-408
U-657

А кто 12-тый?

 

#167 10.10.2010 14:05:32

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Разве одно другому противоречит? У Кальса есть перед 16 еще и 15 пункт, где описано обнаружение флота противником. Это инициировало разборки, оценки ситуации и привело к отмене операции после принятия во внимание описанного в 16 пункте положения. Если бы не было 15 пункта, никто бы не разумывал по поводу угрозы авианосцев, распыления конвоя и так далее. Таким образом причины как там, так и тут, одни - обнаружение.
Давайте изучим буквально, что пишут на эту тему у Нордмеера - там все очень пространно, вполть до подробных описаний повреждений Лютцова на камнях.
Отход крейсерской группы отмечен и у Адм. Нордмеера в сообщениях как минимум двух ПЛ. Однако сообщалось, что с конвоем до сих пор оставались ЭМ и легкий крейсер. Все это сообщения на утро 5.7, приведенная же цитата (16 пункт) описывает положение в умах немцев на 20-21 час, то есть по прошествии целого дня. Соответственно, распыленность конвоя и наличие в нем эскортных сил воспринималось уже по другому, нежели чем утром. Однако, повторюсь, если бы не сообщение К-21, поход мог бы продолжиться, ибо уже не было бы критических временных рамок на возврат.

 

#168 10.10.2010 14:09:27

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9123




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308022
Т.е. по Карльсу немцы знали что крейсерской группы там нет, конвой рассеян, а обнаружение предполагалось заранее и не считалось проблемой. Добивание судов решили не делать, так как опасались ударов Виктореса.

Что я не так понимаю?

Сам по себе "Викториес" угрозы не создавал, без информации у англичан о движении немецкой эскадры. Пароходы уходили на восток, эскадра шла на восток и расстояние между ней и АВ росло бы если бы АВ не был бы своевременно развернут в нужном месте. Это могло быть выполнено только в случае своевременного обнаружения. К-21 и ДБ-3ф эту роль сыграли, немцы об этом узнали и возможность получить удар от АВ стала реальностью. Об этом и пишет Карльс, пропуская в п. 16 отчета момент обнаружений. Конечно, немцы понимали, что рано или поздно их обнаружат, но "рано" их не устраивало.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (10.10.2010 14:10:06)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#169 10.10.2010 14:53:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Меня смущает вот это:

igor написал:

Оригинальное сообщение #307664
Причина возврата Тирпица была везде и всегда обозначена однозначно - раннее обнаружение эскадры вражескими силами (по мнению немцев - английскими ПЛ, на самом деле К-21 и ДБ-3Ф, просто их сообщения транслировались английской флотской радиостанцией, что немцев и спутало).

хотя реально ИМХО вопрос должен стоять по другому. Первопричина - распыленность конвоя и отсутствие там крейсерского соединения. Ибо цель была достигнта. Тяжелых кораблей рядом с конвоем нет.

igor написал:

Оригинальное сообщение #308032
Отход крейсерской группы отмечен и у Адм. Нордмеера в сообщениях как минимум двух ПЛ. Однако сообщалось, что с конвоем до сих пор оставались ЭМ и легкий крейсер. Все это сообщения на утро 5.7, приведенная же цитата (16 пункт) описывает положение в умах немцев на 20-21 час, то есть по прошествии целого дня. Соответственно, распыленность конвоя и наличие в нем эскортных сил воспринималось уже по другому, нежели чем утром.

А раннее обнаружение: 

igor написал:

Оригинальное сообщение #308032
Однако, повторюсь, если бы не сообщение К-21, поход мог бы продолжиться, ибо уже не было бы критических временных рамок на возврат.

Уже второстепенная причина. Поскольку основная задача была решена, и конвой спокойно добивался подлодками и авиацией, решили не рисковать и отозвать обратно:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #308036
Сам по себе "Викториес" угрозы не создавал, без информации у англичан о движении немецкой эскадры. Пароходы уходили на восток, эскадра шла на восток и расстояние между ней и АВ росло бы если бы АВ не был бы своевременно развернут в нужном месте. Это могло быть выполнено только в случае своевременного обнаружения. К-21 и ДБ-3ф эту роль сыграли, немцы об этом узнали и возможность получить удар от АВ стала реальностью. Об этом и пишет Карльс, пропуская в п. 16 отчета момент обнаружений. Конечно, немцы понимали, что рано или поздно их обнаружат, но "рано" их не устраивало.

Т.е. причины две. Основная задача решена. Выполнение второстепенной слишком рискованно. ИМХО если бы конвой продолжал идти нераспыленным, Тирпиц шел бы до конца, в надежде на то, что авиация потом прикроет (как собственно изначально и планировалось...)

 

#170 10.10.2010 15:40:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #305957
Короче надо просить все, чтобы потом не дергать.

igor, если это возможно, нельзяли сделать подборку по транспортам. Кто кого когда топил. Кто кого есть на uboat.net, а вот с временем путаница...

 

#171 10.10.2010 21:22:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308060
Уже второстепенная причина. Поскольку основная задача была решена, и конвой спокойно добивался подлодками и авиацией, решили не рисковать и отозвать обратно:

А как быть тогда с 21 пунктом Карльса, где немецким по белому в выводах написано: "Операцию пришлось прервать из-за раннего обнаружения противником"? Не нужно изобретать велосипеды. Если немцы пишут так, значит именно так они и думали, потому и поступали, я так считаю. Если вы станете какие-то резоны разводить про распущенный конвой и ушедшие крейсера, то это, увы, будет чистой воды отсебятина и выдумки, простите меня за прямоту.

По подводным лодкам:
U.88 (Bohmann), U.251 (Timm), U.255 (Reche), U.334 (Siemon), U.355 (La Baume), U.376 (Marks), U.456 (Teichert),  U.408 (von Hymmen), U.657 (Gollnitz) находились на 28.6.44 в районе предполагаемого прохождения конвоя. U.457 (Brandenburg) 28-го получила приказ на выход из Тронхейма. U.703 (Bielfeld) вышла из Бергена в 17.00 29-го. Других лодок не было.
2.7.42 из-за нехватки горючки U.408 отправилась в базу.
4.7.42 отозваны в Харстад 251 и 376.
В тот же день в 8.23 457 потопила первое судно (Кристофер Ньютон).
Далее потопления так располагаются:
5.7.42
334  21.00    неизвестное судно 5000 брт, поврежденное самолетами
88    11.10    вероятно Карлтон     
703   10.15    Эмпайр Бирон (повр. самолетами)
456  14.30     Хоному                     
334   17.15     Ирлстон (п.с.)
703   22.00     Ривер Эфтон
88     23.50     Дэниел Морган (п.с.)
6.7.42
255   20.43     Джон Уизерспун
7.7.42
255    12.32    Элкоа Рейнджер
457    15.13    Олдерсдейл
355     19.50   Хратлбери
8.7.42
255   02.08     Олопана
251   05.45     неизвестное судно 7000 брт
376   04.15     Хузиер (п.с.)
255   08.25     Паулус Поттер (п.с.)

 

#172 10.10.2010 22:33:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #308238
Если вы станете какие-то резоны разводить про распущенный конвой и ушедшие крейсера, то это, увы, будет чистой воды отсебятина и выдумки, простите меня за прямоту.

Но в 21 пункте у вас ведь есть и следующее:

Возможность позитивного успеха путем выхода на операцию состоит в полном роспуске конвоя на том основании, что были замечены наши тяжелые корабли, что облегчило уничтожение пароходов самолетами и подлодками.

Повторюсь. Не сомневаюсь, что причиной отзыва стало раннее обнаружение, но ИМХО возможным это стало из-за того что выполнена основная задача. Карльс об этом упоминает.

5.7.42
334  21.00    неизвестное судно 5000 брт, поврежденное самолетами
88    11.10    вероятно Карлтон 

334 точно время 21:00?

Насколько понимаю указанные времена - это времена сообщений, а не потоплений?

За остальное спасибо , посмотрю...

 

#173 10.10.2010 23:15:35

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Есть-то есть, но разве там написано, что операцию прервали из-за якобы уже и так достигнутого позитивного успеха? Мне кажется идет смешение понятий. Роспуск с т.зр. Карльса - это никак к причинам не относится, хотя факт имел место быть. Это - роспуск конвоя и уход эскорта - при решении о повороте эскадры принималось во внимание в десятую очередь.

334 точно 21.00, только 4.7.
Время везде утопления. В конце периода есть таблица, где имеется список побед по подлодкам - дата, время, квадрат, название.

 

#174 11.10.2010 00:58:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #308330
Время везде утопления. В конце периода есть таблица, где имеется список побед по подлодкам - дата, время, квадрат, название.

А можно понаглеть и в добавку к лодке/времени/названию еще и квадрат попросить?

А по авиации подобного нет?

 

#175 11.10.2010 08:43:10

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4985




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

По очередности списка (начиная с 457 и Кристофера Н):
АВ3685
АС1667
АС2974
АС2625
АС2937
АС2659
АС3568
АС3769
АТ7136
АТ4876
АС3834
АТ4589
АТ4827
АС9554
АС9843
АС3437

По авиации такого нет. Может быть в тексте что-то рассыпано, но времени искать нету, да и скорее всего информации будут крохи. Это надо находить и читать соотвественные документы по люфтам.

А можно спросить - что вы планируете написать по атаке К-21?

 

Board footer