CAM написал:

Оригинальное сообщение #276107
Отказались то только продвинутые англичане да американцы - немцы, итальянцы, японцы и французы его установили.

Американцы поставили 127-мм за неимением другого: 135-мм разработать не успели.
Британцы, вероятнее всего, ориентировались на мощный эскорт.

Немцы и итальянцы планировали отбивать совместные атаки авиации и ЭМ
Французы "поимели" второй калибр, когда выяснилось что зенитной 150-мм не получилось.
Японцы же искали способ быстрой остановки ЭМ в ночной атаке, для чего 127-мм были признаны слабоватыми.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276126
Модернизированные "Ринаун" и "Куины" так же получили только универсальную артиллерию.

Тут скорее дело в весе минутного залпа: малый калибр компенсировался скорострельностью.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #276121
Американцы поставили 127-мм за неимением другого: 135-мм разработать не успели.

У них ещё 127/50 были, слишком тяжелые и неповоротливые для универсалов. Но амеры всё равно хотели их тулить на Монтаны.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #276121
Британцы, вероятнее всего, ориентировались на мощный эскорт.

Если честно, то 133-мм с 36,5 кг снарядами - такой же универсал как и французские 152-мм на Ришелье или ГК на Могами. Скорострельность фактически та же, скорости наводки малы. Принц Валийский давно уже должен был всех в этом убедить. Тогда один G3M2 и два G4M1 сбиты, один самолет совершил вынужденную посадку, два повреждены тяжело и двадцать пять легко, и ещё не известно кто в них попал и чем. А если бы то были пикировщики или совметно, можно было бы сразу таких универсалов засовывать туда где темно и страшно.

Нужно просто вдуматься, откуда на кораблях взялись зенитки больших калибров, значительно больших чем тогдашние сухопутные?
Основным оружием против кораблей всегда была торпеда. Торпеда тяжелая - торпедоносцы большие, не маневренные, летят издалека, прямо, снижаются и выходят на боевой курс в  километрах (не 1-2) от цели. Вот на расстоянии 5 и более км их и прикольно снимать. Для этого и нужна здоровая пушка. На тех дальностях ни скорострельность, ни скорость наводки не нужна, а нужен большой фугас т.к. точно в самолёт всё равно не попадешь (за время подлёта снаряда на 5 км самоль 1 КМ!!! пролетит, при больших дальностях - ещё больше), а вот по объёмам т.е. в группу самолей срелять вполне пользительно.
Когда появились здоровые левелы, логка осталась та же. Машины тяжелые, летят высоко, прямо.

Вот и получается, что для этого вполне могут подойти те же пушки, которыми и от ЭМ отстреливаться собираемся. Будут они у нас "универсалными".
Кстати на КР и АВ амеры и япы ставили те же 127/38-40, там они то же "универсальными" были? Или просто крупнокалиберной ЗА?

Только вся эта идилия закончилась тогда, когда появились пикировщики которые хотя бы 250-кг подарки таскат могут. А появились они не ранее 1935 г. Убедили всех "штуки" в Испании. А во 2-й пол. 30-х ЛК были уже на стапелях и радикально менять проект уже было поздно.
Тактика пикировщиков совсем другая. Издалека, со средней высоты заметив цель, они разбиваются на звения и атакуют с разных направлений. Самолеты маленькие (одномоторные), при атаке маневрируют на макс. скорости и по азимуту и по высоте. Даже на подлете в гуппу из 3-х одномоторных самолей 20-35-кг фугасом стрельнуть - мало смысла, а если те в пике вошли, то и подавно.

Вообщем, понадобились зенитки, которые ДО 5 км, да ещё с такой скорострельностью, подвижностью и в количестве, которых мало никогда не будет!!! Т.е. появилась СЗА от 37 мм.

Т.о. получается, что правильнее осознали всю (и от пикировщиков и от торперов 2-х и 1-моторных) опастность для ЛК с воздуха именно те, кто и у крупнокалиберной ЗА сохранил максимально возможную подвижность, скорострельность, унитарность выстрела. Т.е. те, у кого эти пушки были ~100 мм (ну английскую 114-мм то же сюда включаем).

Конечно все это было до изобретения радиолокационного взрывателя.

Что касается 2-го калибра, то с достижением оптически предельных дальнстей стрельбы ~200 каб. и максимально реальной убойности ГК ЛК его значение опять возросло.
Для суперлинкоров именно в завязке боя важно лишить противника средств управления АО, и тут все средства хороши.
Напр. на такой дистанции не имеет смысла стрелять бронебойными снарядами ГК, т.к. вероятность попасть в пояс очень мала (снаряд все равно срикошетит), а чтобы пробить палубу (~1/2 толщины пояса) хватит и полубронебоя. Зато фугасное действие его больше. А если он в надстройки попадет, тем более. Т.е. можно стрелять 50/50 фугасами/полубронебоями.

Только на таких дальностях ~150-мм бесполезны. А вот 2-й калибр начиная от 200 мм - подойдет. Напр. если на Ямато заменить 4*3-155 на 2*3-203 (с облегченными для нужной дальности 100-кг снарядами), то 6 пушек могут помогать ГК с самого дальнего рубежа открытия огня. Производительность получаем 6*4*100=2400 кг/мин т.е. столько же, сколько +1 ствол ГК!!!
(Эту мысль в альтернативном Ямато я уже высказывал)

Кстати на наших послевоенных проектах малых ЛК пр. 82, всегда предусматривался 2-й калибр 180-220 мм. именно для тех же целей.

Отредактированно Aurum (12.08.2010 15:18:35)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276271
Конечно. Это лично Ваше, и, как я понимаю, ув. Aurumа мнение. Повторюсь, ни адмиралы, ни конструкторы так не считали (ВК еще называли противоминным - по его планируемому использованию)

Так это вопрос НА КОГДА! Если брать на 1940-42 гг. то всё что больше ~100 мм - не унитарно = не скорострельно, тяжело = малоподвижно, дальнобойно, да, но бъет в молоко, хоть и на 5+ км. Худо-бедно работает против ЭМ.
Вот и вся ваша "универсальность".

Если брать "европейский" он же "договорной" ЛК, то понятно, что для него СК роскошь.
А если строить Ямато, то и 8-дм-вый СК влезет. На тот же Сов.Союз тоже можно было 3*3-180-мм ставить.

Отредактированно Aurum (12.08.2010 18:10:53)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276482
уже в 42-м планировали перевооружить "Гнейзенау" 128-мм универсалками вместо 150-мм ВК и 105-мм зениток. Эволюция взглядов на использование ВК налицо, притом у той страны, где его установка диктовалась объективными причинами.

Так ведь прошло три года войны...
Опыт накопился.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276487
Теперь если ранее считалось, что надежно эсминцы можно остановить огнем не менее 150-мм орудий, то теперь (после боя 12 февраля 1942 года) для этого уже годятся универсалки!

Стоп...
Это твои выводы или немецкие???

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276487
А, не дай бог, линкору придется отражать атаку торпедных катеров? 6- и 8-дюймовки с их огневой производительностью не помогут

А 105-мм?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276487
универсальный же калибр сработает и по малоразмерным морским, и по воздушным целям. Вот тут, наверное, и кроется ответ на вопрос темы.

Тоже нужна статистика...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276508
Судя по намерениям немцев перевооружать - их.

Не факт...
Вспомни их новые проекты - там УК не было.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #276548
Проэкт перевооружения на УК относится к 1942 году. А к какому году относятся эти новые проэкты?

39...40-й
Но 128-мм спарка пущена в серию в 38-м.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #276560
Но 128-мм спарка пущена в серию в 38-м.

В декабре!!! 38 выдан заказ на 100 орудий. В войска стали поступать в 1941!!! Можно предположить что армейцам не особенно надо было, а если бы заказал флот могли и в 1940 поставить пару десятков.

Интересно, если (во многом страведливо) СК считать лишним калибром, каким должно было быть вооружение Ришелье, Венето? У франков была крупнокалиберная "универсалка" причем унитарная 130/45 (10-15 выст/мин). А у италов только 135/45 и 120/50 раздельного (6-7 выст/мин), хотя англы сделали для таких же зенитные спарки, хоть то же с раздельным заряжанием 120/50 Mark XI хотя честно пишут 6-10 выст/мин, тогда как амеры для свойх 127/38 типа 15-24!!! и то же с раздельным. ВРАНЬЁ

Хватит ли такой скорострельности "универсалок" с раздельным заряжанием, реальной ~8 выст/мин. А ведь "честная" 100-м зенитка вполне может 15 дать.

Я конечно считаю, что у Италов на Венетто вообще с артиллерие не фонтан обстояло, а с СК (которого слишком много) и ЗА (которого наоборот) в особенности.
Но вот для Ришелье/Бара решение из "универсалок" = по первоначаьлному проекту в 5 строенных башнях, только вместо 152 старые добрые 130-ки? Или набирать батарею из спарок 130? А углы обстрела по корме вообще даже без крейсерского калибра оставить?
Нее, хотя бы 2 башни по 3-152 там болжны у Ришелье быть, тогда ЗК лучше на базе 100-мм стоить как на Кламансо!!!

Отредактированно Aurum (13.08.2010 15:12:41)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #276962
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #276223
в 30-х на 127-мм тогда как армейцам 76-мм хватало

Чьим? На ум только французы приходят, и те плакали , побольше калибр просили.

По-моему, дело в транспортировке. Сухопутную гужно таскать, иногда и на лошадях, а корабельную поставил один раз - и на всю жизнь. 76 мм легто транспортируется, а вот 127 мм - гораздо сложнее.

Второй нюанс - место. 76 мм пушка занимает почти столько же места, сколько и 127  мм, но её огневая производительность гораздо меньше, вот за счёт роста калибра и уменьшали занимаемую площадь на палубе. А на поле места хватает всем.

Была в доинтернетовские времена интерснейшая статья, по-моему. в журнале "Техника и вооружение" об особеностях требований к полевой и корабельной зенитной артиллерии.

Всё прогрессивное человечество ставило зенитки калибром от 100 мм, и только итальянцам с Ауром нравился калибр поменьше: от 90 мм и ниже.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #277180
Чушь. Вместо одной 127-мм, вполне можно спарку 85-88-мм поставить и по габаритам и по массе.

А зачем?
Немцы наоборот меняли 88-мм спарки на 105-мм
Американцы при первой же возможности меняли 76-мм на 127-мм...

Они значит "неправильные пчёлы" (с) ???

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #277180
Скорострельность 127-мм раздельного заряжания до 10

Чья?
Американцы давали от 15 до 20...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #277180
При большей скорострельности точность больше, т.к. дается больше отсчетов дистанции и каждый раз корректируется наводка орудия и выставляется трубка.

Это у зенитного автомата, который корректируется "по ходу"...
Для орудий неразумные инженеры придумали ПУАЗО...