Сейчас на борту: 
han-solo,
shhturman,
Strannik4465,
Tomash,
Ygrek,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#1 19.08.2010 17:19:34

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

перенос


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#2 19.08.2010 17:19:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #279564
После альминского сражения

Альминскому сражению предшествовала высадка союзников. Вроде она происходила в большом беспорядке, длилась несколько дней и т.п. Может нам сейчас следует начать новую тему: "Возможности ЧФ по воспрепятствованию высадке союзников, либо по ее пресечению".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#3 19.08.2010 17:19:35

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #279649
"Возможности ЧФ по воспрепятствованию высадке союзников, либо по ее пресечению"

Представляю сколько идей сейчас прольется рогом изобилия. Если при этом учесть, что англичане и французы прекрасно знали военно-морское дело и нет так тупы как это хотелось бы некоторым "шапкозакидателям", то вся масса идей прольется на каменистую почву без всякой пользы и перспективы вырасти в зеленое древо. Сама история уже доказала, что шансов у ЧФ на предотвращение высадки союзников - не было. Все остальное - "альтернативка". Ну, если есть желание пофантазировать ...


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#4 19.08.2010 17:19:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Warman написал:

Оригинальное сообщение #279674
шансов у ЧФ на предотвращение высадки союзников - не было

Корнилов ЕМНИП хотел "сцепится" с союзным флотом и взорваться с ним в сентябре ПОСЛЕ высадки. Возможно предотвратить высадку флот и не смог бы (хотя вроде это его главная задача - господство на море). Но нанести максимальный урон во время высадки, дав возможность Меньшикову стянуть войска и тем самым урепить дух главкома для немедленного удара по высадившимся... Мичман Ломбард на "Десне" тоже не смог предотвратить высадку на Кинбурскую косу, но все-таки помог Суворову сбросить турок в море. Понятно, что Меньшиков не Суворов, а высадились не турки... Опять же разведка. Должен был флот ее вести, чтобы выяснить направление движения транспортного каравана с десантом и определения предполагаемого места высадки?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#5 19.08.2010 17:54:43

SLV
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

ЧФ не мог помешать высадке, но мог попытаться помешать снабжению уже высадившейся армии, действуя пароходами на коммуникациях.
Понятно, что долго бы это дело не могло продолжаться, но это отвлекло бы сознический флот, который не мог бы заниматься бомбардировками укреплений на суше, и ввынудило бы сухопутное командование союзников, по крайней мере в начале, действовать менее рисковано.

 

#6 19.08.2010 18:42:36

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #279760
Но нанести максимальный урон во время высадки,

Для этого русский флот должен находиться в районе высадки хотя-бы за день до ее начала=непрерывная разведка с возможностью доставить донесение в Севастополь. Единственный корабль ЧФ годный для такого рода деятельности- "Владимир", но и его шансы вернуться после встречи в море с HMS Terribl c Main deck:
4 x 68pdrs
4 x 56pdrs
3 x 12pdrs
Upper deck:
4 x 68pdrs
4 x 56pdr

стремятся к 0. А он о у союзников был далеко не один...

Отредактированно charlie (19.08.2010 18:44:12)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#7 19.08.2010 19:45:25

Chief
Участник форума
Сообщений: 412




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

2

Для оценки возможностей ЧФ противодействовать десанту союзников, надо не забывать фактор погоды (все линкоры парусные). Из Жандра:
http://s59.radikal.ru/i166/1008/86/76e77d248f66.jpg
http://s006.radikal.ru/i215/1008/81/4e8db93d56c9.jpg

 

#8 19.08.2010 22:49:40

Fet
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Ваши факты, Chief, прям как у Наполеона: "Каковы причины нашего поражения?"
- "Во-первых, у нас кончились снаряды"
- "Дальше можете не продолжать!"

 

#9 20.08.2010 16:18:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Fet написал:

Оригинальное сообщение #279966
Ваши факты, Chief, прям как у Наполеона: "Каковы причины нашего поражения?"
- "Во-первых, у нас кончились снаряды"
- "Дальше можете не продолжать!"

Остается только подивиться - как это все еще преимущественно парусный союзный флот смог сам то добраться до Крымских берегов.
Ах да.
У союзников были пароходы, которые осуществляли буксировку.
А у ЧФ пароходов очевидно ну прямо совсем не было... :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#10 20.08.2010 16:35:55

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280190
Остается только подивиться - как это все еще преимущественно парусный союзный флот смог сам то добраться до Крымских берегов.

Так неделя штилевой погоды имеет место после начала высадки союзников и ничуть не мешает разгрузке, а в день начала высадки дул N- NW (боковой-попутный союзникам и встречный для русских). Под парусом от Варны-милое дело  :)

Отредактированно charlie (20.08.2010 16:36:21)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#11 20.08.2010 17:04:27

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280190
У союзников были пароходы, которые осуществляли буксировку.
А у ЧФ пароходов очевидно ну прямо совсем не было...

80-100 сильных рейдовых буксиров и "баржевозов"хватало, способных буксировать крупные суда в открытом море с минимум 200лс машинами раз-два и обчелся. 7 штук.
У союзников

Английский флот

НАЗВАНИЕ    ПУШКИ    ЭКИПАЖ    НОМИНАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ Л.С. 
Agamemnon    91    850    600 л.с.   
Sans-Pareil    71    700    350
Фрегаты и мелочь           
Antelope    3    65    264   
Ardent    5    65    200
Banshee    2    60    350       
Caradoc    2    65    350
Cyclops    6    195    320   
Firebrand    16    200    410
Furious    16    220    400
Fury    6    160    510           
Highflyer    26    230    250     
Inflexible    6    160    378         
Medina    4    65    312   
Niger    14    170    400
Retribution    28    300    400   
Sampson    6    200    467
Shearwater    8    54    160
Sidon    22    200    560           
Terrible    21    300    800
Tiger    16    220    400
Tribune    31    350    300
Triton    3    65    260
Vesuvius    6    160    280 

Французский флот
   
Napoleon    100/94    929/948    900   
Charlemagne    80    864/827    450
Jean Bart    80/78    864/861    450     
Cacique    14    /264    450     
Mogador    8    /314    650     
Pomone (фрегат)    40    /386    220

Поболе будет. Лишний раз убеждаешся, что призывы к активным действиям русского флота именно в море при таком соотношении выглядят как-то суицидально...

Отредактированно charlie (20.08.2010 17:12:18)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#12 20.08.2010 17:08:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280196
а в день начала высадки дул N- NW (боковой-попутный союзникам и встречный для русских).

Уж скорее боковой-встречный для союзников? Т.е. чрезвычайно-крутой бейдевинд. Парусные корабли так круто к ветру тогда вроде бы не ходили. Впрочем, ЕМНИП союзная армада так и добралась - в основном на буксирах пароходов.
Остается вопрос - мог ли ЧФ воспользоваться своими пароходами для аналогичного встречного движения?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#13 20.08.2010 17:11:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280208
Лишний раз убеждаешся, что призывы к активным действиям русского флота именно в море при таком соотношении выглядят как-то суицидально...

Угу.
Значит реально принятое решение о суициде ЧФ выглядит менее суицидально? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#14 20.08.2010 17:19:28

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280212
Остается вопрос - мог ли ЧФ воспользоваться своими пароходами для аналогичного встречного движения?

Вечером гляну Жандра, ЕМНИП этот вариант рассматривался 2-3 сентября и был отвергнут в связи с тем, что имеющиеся пароходы могут обеспечить перемещение парусных ЛК по Севастопольскому рейду со скоростью 2-3 узла при штиле и бесполезны в открытом море при малейшем  волнении


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#15 20.08.2010 17:27:35

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280217
Значит реально принятое решение о суициде ЧФ выглядит менее суицидально?

Тело Джона Брауна лежит в земле сырой, Но дух его ведет нас в бой

ЧФ-не только деревянные коробки, опустившиеся на дно бухты или замершие на рейде. Это тысячи моряков и сотни орудий, которые на суше разменяли свои жизни на вражеские с намного лучшим счетом, нежеле на море. Если наших к ихним 1:3-гарантированная геройская смерть, 1:1,5-возможность победить (отстоять Севастополь). Флот жил в каждой землянке с моряками и в каждом выстреле из 68фн до последнего дня обороны Южной стороны.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#16 20.08.2010 17:39:11

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280226
ЧФ-не только деревянные коробки, опустившиеся на дно бухты или замершие на рейде. Это тысячи моряков и сотни орудий, которые на суше разменяли свои жизни на вражеские с намного лучшим счетом, нежеле на море.

А вот этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Моряки всю свою службу учились и готовились воевать на море. И именно это, и только это, они могли делать более-менее успешно.
К ведению же сухопутных боевых действий моряков никто и никогда не обучал. Поэтому когда сапожников заставляют делать пироги, а моряков бросать на сухопутный фронт, то несут эти моряки на этом фронте неоправданно высокие чудовищные потери. Эта аксиома. Так всегда было и всегда будет.

Поэтому именно и только на море моряки и могли разменять "свои жизни на вражеские с намного лучшим счетом".


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 20.08.2010 17:48:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280221
ЕМНИП этот вариант рассматривался 2-3 сентября и был отвергнут в связи с тем, что имеющиеся пароходы могут обеспечить перемещение парусных ЛК по Севастопольскому рейду со скоростью 2-3 узла при штиле и бесполезны в открытом море при малейшем  волнении

Тем не менее, именно на буксирах пароходов три наиболее поврежденных в Синопском бою корабля сделали переход от Синопа в Севастополь за двое суток.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#18 20.08.2010 18:45:38

SLV
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280226
возможность победить (отстоять Севастополь)

Без пороха, ядер и пищи?

 

#19 20.08.2010 19:02:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

Оригинальное сообщение #280267
Без пороха, ядер и пищи?

Именно так!!! :)
Ведь уважаемые апологеты решений, реально принятых в те роковые дни в Севастополе, пытаются нас уверить что абсолютной сверхзадачей было именно заграждение рейда. И именно с помощью затопленых кораблей. И чем более тяжело эти корабли нагружены - тем вроде и лучше... :)
Все прочее - по сравнению с этой сверхзадачей отступает на задний план.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#20 20.08.2010 20:37:01

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280235
Тем не менее, именно на буксирах пароходов три наиболее поврежденных в Синопском бою корабля сделали переход от Синопа в Севастополь за двое суток.

Уважаемый, Grosse! Раз уж вы это заявили, то хочу воспользоваться теперь своим правом потребовать доказать на источниках это заявление. Пока все известные источники говорят о противоположном. Пароходы использовались только для отвода наших разбитых кораблей на рейде Синопа от горящих турецких кораблей и при входе на внутренний рейд Севастополя. На переходе морем не использовались.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#21 20.08.2010 20:48:12

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

Оригинальное сообщение #280267
Без пороха, ядер и пищи?

Этого добра в Севастополе достаточно. Не забывайте, что Севастополь - это крепость. Следовательно, для определенного гарнизона имеет соответствующие запасы продовольствия. Но Севастополь - ещё и база флота, значит имеет запасы и для обеспечения эскадр в условиях непрерывных и длительных боевых действии. И не только продовольствия, но и вооружения всех видов, пороха, ядра всех калибров, бомбы и гранаты. Все это хранится в магазинах и арсеналах Севастополя. При сдаче Южной стороны все это было взорвано, сожжено, уничтожено так и не использованным до конца за год обороны. Запасы были колосальные.
Даже после взрыва нескольких десятков тонн пороха от попадания случайной бомбы в арсенальскую баржу у Графской пристани (весь комплекс знаменитых сооружений пристани построенный в 1846 был разнесен в щебень) флот и крепость этой потери сильно не почуствовали. Арсенал немедленно вновь отгрузил необходимое количество пороха.

Отредактированно Warman (20.08.2010 20:51:36)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#22 20.08.2010 21:13:58

SLV
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280345
Этого добра в Севастополе достаточно.

Тарле придерживается другого мнения на сей счет.
Да и факты "охоты за ядрами" говорят не в пользу "достаточности запасов".

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280345
Но Севастополь - ещё и база флота

А еще и город. В котором живут несколько десятков тысяч человек. Их тоже надо кормить.

 

#23 20.08.2010 22:32:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280340
Уважаемый, Grosse! Раз уж вы это заявили, то хочу воспользоваться теперь своим правом потребовать доказать на источниках это заявление. Пока все известные источники говорят о противоположном. Пароходы использовались только для отвода наших разбитых кораблей на рейде Синопа от горящих турецких кораблей и при входе на внутренний рейд Севастополя. На переходе морем не использовались.

Чтож, писал по памяти.
Сейчас посмотрел, и признаю что в этом отношении Вы правы. Правда такое использование пароходов оказалось скорее вынужденным. Первоначально предполагалось наиболее поврежденные корабли так и вести до Севастополя на буксирах. Но за Синопским мысом эскадра встретила большую зыбь, и буксиры пришлось отдавать. А 22-го утром ветер стих, и пароходы вновь взяли корабли на буксиры.

Отредактированно Grosse (20.08.2010 22:32:46)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 20.08.2010 23:33:11

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

Оригинальное сообщение #280363
Да и факты "охоты за ядрами" говорят не в пользу "достаточности запасов".

Мне человеку с артиллерийским образованием совершенно не понятно - зачем это было нужно - собирать ядра выпущенные из орудий противника. Калибр орудий разный (даже сами артфунты разные у французов, англичан и в России), вероятность того, что ядро противника с нужным зазором подойдет к нашему орудию - практически нулевая. Собирать их как металлолом и везти на волах в Луганск для переплавки? Но это далеко и дорого. Проще и дешевле увеличить добычу руды. Пока для меня загадка - зачем собирали ядра  и даже платили за них? Может быть в Севастополе была налажена переплавка? Но это потребовало бы огромное количество угля, специальные печи и прочее - т.е. маленький металлургический завод. О таком производстве я не слышал и нигде не читал.
Для чего использовались собранные ядра - для меня пока загадка. Спасибо, что подняли этот вопрос.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #280363
А еще и город. В котором живут несколько десятков тысяч человек. Их тоже надо кормить.

Жители в значительной степени выезжали из Севастополя. Известен приказ о принудительном выезде из города всех женщин, особенно дам. По мере разрушения жилого фонда, жители не занятые в работах город покидали. Город не был в блокаде и любой гражданский мог его покинуть в любое время. Уже после первой бомбордировки была полностью разрушена Корабельная сторона, где жили оставные матросы с семьями, мастеровые. Значительно пострадали все районы примыкающие к бастионам. Часть гражданских переселялись в казематы Николаевской батареи.

Отредактированно Warman (20.08.2010 23:38:26)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#25 20.08.2010 23:53:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280419
Калибр орудий разный (даже сами артфунты разные у французов, англичан и в России),

Французские фунты весьма близки к русским.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 
  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer