Мамай написал:

Оригинальное сообщение #278799
Отсутствие батарей на внутреннем рейде могло в конце-концов "спровоцировать" союзное командование на прорыв в бухту силами флота при удобном случае

Странно: ведь Вы сами же приводили здесь мнение Сент-Арно, что затопление кораблей заставило его отказаться от планов прорыва на рейд.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #278830
И вы хотите на этом строить оборону рейда?

Как бы вам это объяснить... Дело в том, что историки нге занимаются обороной рейда. У них - немного другая задача: они занимаются реконструкцией событий прошлого. Т.е. они имеют возможность, зная мотивы люлей, принимающих решения, не только видеть - во что эти решения воплотились, но и понимать - из каких соображений эти решения принимались.
Поэтому, когда Сент-Арно говорит, что после затопления русских кораблей на фарватере у него пропала мысль о возможности прорыва в бухту Севастополя, то понимать это следует именно так: после затопления кораблей союзники прорыв не планировали. Сент-Арно ничего не говорит, что придётся ждать следующего шторма, и, может быть - даже не одного. Он говорит вполне определённо, что после затопления кораблей захватывать Севастополь с моря союзниками не планировалось. А мы, в свою очередь, знаем, что они собирались захватывать его с суши (и преуспели в этом). Следовательно, мы можем утверждать вполне определённо, что те береговые батареи, которые продолжали держать под обстрелом внутреннюю гавань после того, как корабли были затоплены у входа в бухту, не способствовали удержанию крепости. Ибо противник уже не планировал действий, при которых эти батареи могли бы быть задействованы.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #278840
Поэтому, когда Сент-Арно говорит, что после затопления русских кораблей на фарватере у него пропала мысль о возможности прорыва в бухту Севастополя, то понимать это следует именно так: после затопления кораблей союзники прорыв не планировали.

Вообще-то понимается данное высказываение Сент-Арно в первую очередь, как относящееся к конкретной ситуации, сложившейся после Альминского сражения. Именно тогда сложились все условия для бвстрого взятия Севастополя путем комбинированной атаки силами армии с Северной стороны и силами флота с рейда.
Да, после заграждения входа союзники перешли к правильной осаде. Но нигде они "не подписывались" под отказом от возможного прорыва на рейд, если для этого сложатся соответствующие условия.
Любой нормальный моряк понимает, что преграда в виде затопленных кораблей - явление временное. А значит в любой момент эта преграда может стать неэффективной.
Что собственно и произошло к декабрю 1854 года.
Понимая это, русские моряки периодически контролировали состояние преграды.
Какие основания считать англо-французское морское командование более "деревянным" в этом вопросе?
Какие основания считать, что союзное командование не могло вернуться к плану комбинированногог штурма, получив информацию о неэффективности заграждения бухты?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #278956
Еще раз, а были ли в Севастополе блокшивы помимо "Силистрии"? Когда разобрали "Султан Махмуда"?

Знал бы точно-давно ответил:) На 1853 в блокшивах числились "Силистрия", "Султан Махмуд" и фрегат "Агатополь", в доке "Трех Иерархов" ( в процессе тимберовки). Все разобраны на дрова зимой 1854 (видимо 1853/54), точные даты пока неизвестны.

Отредактированно charlie (18.08.2010 10:24:52)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #278979
Знал бы точно-давно ответил:) На 1853 в блокшивах числились "Силистрия", "Султан Махмуд" и фрегат "Агатополь", в доке "Трех Иерархов" ( в процессе тимберовки). Все разобраны на дрова зимой 1854 (видимо 1853/54), точные даты пока неизвестны.

Ну уж как минимум - не все.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #278830
Да первый же затяжной шторм может проделать в этой защите такую брешь, что заходи - не хочу. А может - не первый, может второй...

Именно так и было  http://gazeta.sebastopol.ua/2002/47/history.shtml :

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277854
5 ноября 1854 г. корабль "Гавриил" был затоплен у входа на Севастопольский рейд, на том же месте, что и корабль "Силистрия", затопленный 11 сентября, но разбитый штормами. 14 декабря 1854 года был затоплен корвет "Пилад".

Отредактированно Warman (18.08.2010 12:00:55)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #279013
А интересно - могло ли это командование каким то образом получить подобную информацию?

Сам факт необыкновенной силы урагана на Черном море 2.11.54 с ветром юго-западного, западного направления уже давал такую информацию. Если сравнить его по силе со знаменитым ураганом на Черном море 11.11.2007 http://koktebel.ecrimea.ru/index.php/topic,192.0.html , то совершенно ясно, что те затопленные корабли на входе, которые не имели достаточную массу (Силистрия - топилась без грузов, без вооружения) были и разбиты перекатывающимися через корпуса волнами. Сравнительно легкий вес Силистрии в сравнении с другими кораблями на грунте, позволял волне каждый раз её приподымать над грунтом, а затем бить с высоты 2-3 м. Старому, прогнившему корпусу Силистрии это было смертельно. Он просто рассыпался. Тут помогло "несчастье" - то, что другие корабли топились в спешке со всем вооружением и грузами.
Таким образом, если все заграждение состояло бы из блокшивов или разгруженных кораблей, то после 2.11.54 пришлось бы вновь перезатапливать лк ЧФ. Я далек от мысли, что Корнилов мог это предвидеть (предвидеть ураган 2.11.54 - событие на раз в сто лет), тянув "резину" с затоплением, не успевая их разгрузить, но случай помог.
Разумеется, для детального промера и обозначения прохода, если таковой вдруг появился бы в заграждении, союзникам пришлось бы выслать на линию заграждения промерный бот. Выслать в ночное время, в тихую пасмурную погоду , безлунную, но с выставленными навигационными ориентирами (буи с огнями или пароходы на якорях становых и ютовых верпах, с огнями). Но такая операция очень рискованная, т.к. уверен, что в ночное время между Константиновской и Александровской батареями выставлялся в дозор дежурный барказ-катер с карронадой и стрелками (это азбука военно-морского дела, а русские азбуку знали). Вот в этом случае и очень бы помогла союзникам мускульная подводная лодка французского инженера Brutus de Villeroi с возможностью в подводном положении выпустить 1-2 водолазов, для обследования проходов.

Отредактированно Warman (18.08.2010 16:18:44)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #279001
Султан Махмуд, 1852 - с ним странность у Веселаго: дописано ниже строчкой, что 1853 тимберован, а в 1854 затоплен в Севастополе(?), а здесь http://flot.sevastopol.info/ship/parus/ … mahmud.htm  он разобран на дрова в 1854 году.

В пользу второй версии ИМХО говорит отсутствие упоминания о каких-либо батареях или флотских батальонах, укомлектованных моряками с "Султана", а экипаж действительно ( указание Николая 1)проходившего в 1853 тимберовку "Трех иерархов" упомянут вместе с экипажами фрегатов «Кулевчи»,  «Коварна» (и затопленных кораблей) как  источник формирования 29, 32, 34,42,44-й и 45-й флотских батальонов

charlie написал:

Оригинальное сообщение #279325
Нашел!

В результате получаем, что блокшивов, кроме Силистрии - не было в Севастополе. И как показал ураган 2.11.54 - и слава Богу. Силистрию разнесло в дребезги.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #279564
Если не топить корабли, то присутствует угроза прорыва флота союзников в севастопольскую бухту.

Именно так! Жаль, не все участники читают предыдущие посты:

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277854
Успешность такого прорыва была бы 100% при одновременной атаке союзной армии укреплений и береговых батарей Северной стороны. Это стало возможным после выйгранного ими Альминского сражения. С этого момента пошел отсчет. После затопления русских кораблей прорыв союзной эскадры стал невозможен физически. При атаке союзной армии Северной стороны без поддержки флота она, конечно, бы её захватила бы, но в результате огромных потерь за счет огня расставленных в Северной бухте всех оставщихся кораблей ЧФ и в дальнейшем вынуждены были бы удерживать Северную под практически непрерывным огнем линейных кораблей ЧФ. Надо учесть, что  после ослабления всей союзной армии от огня русского флота последовал бы решительный удар по ним русской армии с тыла, от Бахчисарая, куда предусмотрительно увел её Меньшиков. Это была ловушка для союзников. Но им хватило ума её разгадать, на Северную не наподать, под огонь русского флота не подставляться и увести армии к Балаклаве - Камышовой, обезопасить свой тыл, организовать снабжение, начать "правильную" осаду.
Крымская война пошла по другому сценарию. И все благодаря затопленным кораблям на входе. Не зря им в Севастополе поставлен памятник, как активным участникам и победителям в сражении! Они, действительно, защитили Севастполь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280183
По прежнему только совершенно не понятно - каким образом эту угрозу можно осуществить? Если корабли не потоплены, а стоят поперек фарватера на месте, предназначенном для затопления. И имеют личный состав для обслуживания артиллерии одного борта. И как союзникам сквозь них пройти???
Только потопив.
Но ведь если потопить - то уж точно не пройдешь. Вот в чем проблема.

Так каким же образом союзникам прорываться внутрь бухты, если корабли не потоплены???

Неподвижный корабль с уполовиненным экипажем это просто хорошая мишень. Их можно прекрасно расстрелять с большого расстояния используя, например ланкастерские пушки или дальнобойные корабельные мортиры. Кроме того, во время боя за рейд они будут очень мешать вести огнь и береговым батарея и другим кораблям ЧФ. И где гарантия, что неуправляемый корабль вовремя боя не сорвёт с якорей и не выкинет на берег (или же он просто затонет не там где надо). А если корабли в сражении загорятся? Обгоревший остов, даже затонувший, не представляет ни какой преграды. А что будет в случаи взрыва погребов хотя бы на одном корабле? А будет дождь горящих обломков, осыпающий соседние корабли и береговые батареи, с известными последствиями. Так же понятно, что остатки такого корабля так же не будут представлять никакой преграды. Кто будет бороться с пожарами и поступлением воды на кораблях с уполовиненными экипажами во время боя? Словом корабли-заборы не дают 100% гарантии того, что вход рейд будет заблокирован.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
Неподвижный корабль с уполовиненным экипажем это просто хорошая мишень.

В боевом отношении такие корабли ровно такие же "хорошие мишени" как и были менее года назад для турок в Синопском бою.
Чересчур кусачие...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
Их можно прекрасно расстрелять с большого расстояния используя, например ланкастерские пушки или дальнобойные корабельные мортиры.

Тогда к Вам те же вопросы, что были уже заданы в ответ на аналогичное предложение ув.Warmanа. Что конкретно за пушки, сколько и на каких кораблях стояли, превосходили ли в дальности русские тяжелые корабельные орудия, ну и наконец, если паче чаяния, союзники на самом деле обладали такой вундервафлей, то что мешало применить ее для разгрома Севастопольских фортов с безопасного расстояния?
Зачем союзники пошли на реальный риск тяжелых повреждений своего флота, и сблизились с фортами на убойную дистанцию?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
Кроме того, во время боя за рейд они будут очень мешать вести огнь и береговым батарея и другим кораблям ЧФ.

?????
То что будут помогать - это очевидно.
А вот каким образом умудряться помешать?????

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
И где гарантия, что неуправляемый корабль вовремя боя не сорвёт с якорей и не выкинет на берег

Очевидно, что необходимо было предпринимать сответсвующие меры против этого. Тут и применение дополнительных якорей, бочек, швартовых. Ну и подстраховка пароходами.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
А если корабли в сражении загорятся? Обгоревший остов, даже затонувший, не представляет ни какой преграды.

Может не представлять только сгоревший. В смысле с напрочь выгоревшими несколькими палубами. Но добиться такого результата союзникам будет непросто.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
А что будет в случаи взрыва погребов хотя бы на одном корабле?

А вот если таки союзникам это удастся, и корабль настолько загорится, что пожар выйдет из под контроля, и возникнет угроза взрыва - вот в этот момент, и только в этот, и возникнет смысл корабль топить.

Но это уже будет явно после того, как корабль этот дорого заплатит за свою жизнь.

Находясь явно в более худшем в таком бою положении, да еще под обстрелом мощных Севастопольских фортов (вполне в этом отношении самодостаточных), союзный флот потеряет несравненно больше...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #280272
Словом корабли-заборы не дают 100% гарантии того, что вход рейд будет заблокирован.

100% гарантии не даст ничего. В том числе и затопление кораблей. Ведь хороший шторм мог начаться и на следующий день...
Но активная оборона рейда даст больше - даст заманчивую цель союзному флоту для атаки, и соответсвенно возможность нанести этому флоту тяжелый урон. Т.е. дать союзникам бой в наиболее благоприятных обстоятельствах.
Рисковать при этом русским не пришлось бы почти нечем - в основном теми материальными средствами, которые в реале итак были бездумно затоплены, и теми людьми, которые итак были брошены в пекло незнакомых им сухопутных сражений.
А вот выиграть можно было бы очень много...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280406
Очевидно, что необходимо было предпринимать сответсвующие меры против этого. Тут и применение дополнительных якорей, бочек, швартовых. Ну и подстраховка пароходами.

Как это получается в реальности показал очень хорошо Синоп. И с турецкой и русской стороны. Думаю что этот вопрос исчерпан самой практикой морских боев 1850-х годов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280406
А вот если таки союзникам это удастся, и корабль настолько загорится, что пожар выйдет из под контроля, и возникнет угроза взрыва - вот в этот момент, и только в этот, и возникнет смысл корабль топить.

Для затопления корабля того времени необходимо несколько часов и очень много усилий. В случае опасного пожара затопить корабль в несколько минут невозможно.
Обычная ошибка некоторых историков по применению к затоплению кораблей каких-то "кингстонов". Во все времена корабли не строились для того чтобы их затопить. Никаких штатных систем затопления кораблей не существует. В том числе "кингстонов". На деревянном корабле необходимо прорубить тесностоящие полуметровые шпангоуты из лучших сортов дуба, а потом ещё и такую же обшивку. И таких прорубов надо сделать с десяток. Только тогда, может быть, к утру и затонет, если начать работы под вечер. Как Вы собираетесь "в один момент" топить линкор? Прорубить заранее? Вновь временно забить отверстия? Это не реально. После нескольких попаданий в бою в корабль бомб и ядер противника, корпус линкора так встряхнет, что все "затычки" вылетят как пропки шампанского или дадут течь. И что тогда делать - воевать у пушек или всех бросать на борьбу за живучесть?