shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295035
Хотя ориентация танкового парка 10мк на продукцию ленинграда очень разумна. Этим решается вопрос своевременного ремонта

Вы ухватили самую суть    

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295035
Я бы даже 10мк расформировали и оставил отдельные дивизии

Можно и не расфорировывать, в реальности дивизии мехкорпусов действовали в основном самостоятельно. Но "лишний" корпусной штаб не помешает.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295035
Если предположить высадку десанта на побережье, то надо отдавать себе отчет что большой десант(более корпуса) и его снабжение немцы себе позволить не смогут

Южный берег Финского залива в полосе ЛенВО был прикрыт двумя дивизиями. Но это с учетом "открытости" его со строны Финляндии.
Если оба берега залива наши, десант в Финском заливе невозможен, только с побережья Ботнического. И то для начала надо выбить советскую авиацию в Финляндии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295035
советским войска необходимо прикрыть 750км норвежско-финско-советской границы. Конечно это много

Да не так и много. Уставная плотность в обороне - около 10 км на стрелковую дивизию, но это на слабопересенном ТВД. На второстепенных направлениях имеет смысл создавать батальонные узлы обороны с огневым взаимодействием, а промежутки патрулировать лыжными батальонами/эскадронами, созданными во время Зимней войны. Тогда дивизию можно и на 20, а то и 30 км растянуть, а за счет этого уплотнить фронт на важных направлениях и иметь там второй эшелон и резерв. Правда, в реальности такой практике в РККА не было, скорее можно ожидать сплошного фронта, хоть и растянутого.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #294805
Финны сосредоточили до полтора десятка дивизий. В вашей АР этих сил нет, напротив численность РККА возрастет на несколько десятков тыс. человек.
Чтобы компенсировать эту недостачу немцам прийдется выискивать дивизии для отправки в финляндию. Даже если считать по1немецкой пд за 2финских уже выйтет чтук 8немецких дивизий исключенных из похода на центральном участке.

Существенного "прироста" численности не произойдет, ибо увеличение мобилизационного потенциала за счет населения Финляндии будет вполне компенсировано следующими факторами:
1. Увеличение потерь РККА за счет продолжения кампании;
2. Потери в частях РККА-НКВД при "советизации" - борьбе с партизанами в период с окончания войны до 22 июня 1941 г.
3. Потери "советизируемой" части населения (большая часть мужского населения призывного возраста будет уничтожена как "бандиты" или отправлена в ГУЛАГ)...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.09.2010 22:57:43)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #295234
Существенного "прироста" численности не произойдет, ибо увеличение мобилизационного потенциала за счет населения Финляндии будет вполне компенсировано следующими факторами:
1. Увеличение потерь РККА за счет продолжения кампании

После прорыва линии маннергейма фронт рушится. Соответственно кривая советских потерь начинает падать. Так что потери будут но меньшие чем за первый период войны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #295234
2. Потери в частях РККА-НКВД при "советизации" - борьбе с партизанами в период с окончания войны до 22 июня 1941 г.

Смотрим пример из жизни. кроивошеев Россия и СССР в войнах XX века
Потери вооруженных сил Статистическое исследование

За весь период борьбы (1940-1956 гг.) с националистическим повстанческим движением в Прибалтике и на территориях присоединенных западных областей Украины внутренние войска НКВД СССР и части Красной Армии безвозвратно потеряли 6223 чел. (в том числе: 5635 чел. - убитыми, 588 чел. - пропавшими без вести), и 8612 чел. ранеными
Берем верхнюю оценку пусть по неполной тысячи в год, для достоверности умножу на 3. 2,5-3 тысячи безвозврата в финляндии в год Вас устроят?
Итого безвозрат предполагаю порядка 15-20тысяч, почему так мало, а из-за того что финская армия уже понесла большие потери от25 до 30% лс и была вынуждена оставить оборонительные позиции. Т.е. я ожидаю морального надлома финских войск из-за увеличавшихся потерь  на заключительном этапе боев (приходится слабыми частями держать оборону в "поле")

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #295234
Потери "советизируемой" части населения (большая часть мужского населения призывного возраста будет уничтожена как "бандиты" и отправлена в ГУЛАГ)...

Остановимся тут по подробнее,  в прибалтике, западной украине все мужское население призывного возраста было отправлено на "стройки века"? Если нет, то почему в финляндии будут действовать по другому? Мобилизационные возможности Финляндии порядка 400-500тысяч так что набрать порядка 50 будет возможность.
P/S/ Там же  кстати пресловутая эффективность партизанского движения описана
В Прибалтике повстанческое движение возникло как закономерное следствие присоединения в 1940 г. этих территорий к СССР. Проводившиеся в тот период социально-политические и экономические преобразования (земельная реформа, национализация промышленности, коллективизация в сельском хозяйстве), ломавшие устоявшийся быт подавляющего большинства населения и прежде всего крестьянства, привели к активизации националистического повстанческого подполья.
Главная цель, которую преследовали националисты, - не допустить “советизации” Прибалтики. К выполнению задач по реализации этой цели были привлечены значительные силы.
Из общего повстанческого движения, как самое масштабное, ожесточенное и организованное выделялось литовское сопротивление 1944-1956 гг. Главной его ударной силой была Литовская освободительная армия (ЛЛА), руководимая Верховным комитетом освобождения Литвы. Указанные организации действовали в подполье. С приходом немцев националисты легализовались, надеясь на восстановление былой независимости с помощью Германии. Но в 1943 г. германские оккупационные власти запретили все политические партии в Литве, что вынудило литовские освободительные организации вновь перейти на нелегальное положение.

С возвращением Красной Армии Литовская освободительная армия переориентировалась на пассивную борьбу, организуя вооруженные выступления местного населения против вновь образованных органов Советской власти, некоторых частей и подразделений Красной Армии и войск НКВД. В республике началось массовое неповиновение, зачастую выливавшееся в убийства “промосковских” активистов, террор и насилие. Националистов поддерживали немецкие спецслужбы, забрасывая в тыл действующей Красной Армии диверсионно-подрывные группы.

В июле-августе 1944 г. вслед за войсками 3-го Белорусского и 1-го Прибалтийского фронтов на территорию Литвы вступили части войск НКВД. В республике были развернуты 7 пограничных полков. В их задачу входила очистка прифронтовой полосы и освобожденной территории от отставших солдат и офицеров германских частей, мародеров, дезертиров, вражеской агентуры, антисоветских элементов, пособников противника. И это было остро необходимо, поскольку в этот период заметно активизировались антисоветские силы.

В приказах главного штаба Литовской освободительной армии в декабре 1944 г. перед ее командирами ставились задачи по объединению всех вооруженных формирований, действующих в Литве, а уже объединенными силами вести активную подпольную работу против большевистского террора. В дальнейшем, при падении оккупационного режима и разгроме Красной Армии перейти в открытую борьбу, мобилизуя для этой цели весь народ.

Следуя этим указаниям, формирования Литовской освободительной армии быстро пополняли свои ряды. Весной 1945 г. общая численность повстанцев достигла 30 тыс. чел. В целом в послевоенные годы “партизанило” или скрывалось в лесах около 70-80 тыс. чел. Вся их борьба выражалась в форме террористических актов по отношению к партийным и советским работникам на местах, пропагандистам и агитаторам, ответственным за проведение коллективизации, рядовым литовцам, заподозренным в сотрудничестве с новыми властями. Не случаен поэтому тот факт, что с 1944 г. до окончательного подавления сопротивления в Литве (в 1956 г.) из 25108 чел. убитых повстанцами, более 23 тыс. чел. были их соотечественники - литовцы [ 684 ].

Для ликвидации националистического повстанческого движения в Литве в декабре 1944 г. был образован штаб главного руководства, который координировал деятельность по этим вопросам с командованием соединений и частей Красной Армии, дислоцировавшихся в республике.

Части и подразделения 4-й стрелковой дивизии внутренних войск НКВД (при содействии соединений и частей Красной Армии) участвовали в 1944-1945 гг. в 1764 операциях и имели 1413 боевых столкновений. В ходе них было убито и захвачено в плен 30596 повстанцев и собрано 17968 ед. стрелкового оружия.
Националистическое повстанческое подполье не ограничивалось только Литвой - оно имело место в Латвии и Эстонии. По состоянию на 1 января 1946 г. в Латвии действовало 64 бандформирования общей численностью 753 чел., в Эстонии - 55, численностью 428 чел.

Дестабилизации обстановки в Прибалтике способствовали насильственная коллективизация и разрушение хуторского хозяйства. После детального обсуждения этих вопросов на одном из совещаний в ЦК КПСС были приняты соответствующие меры.

Всего в республиках Прибалтики только в 1941-1950 гг. формированиями националистов было совершено 3426 вооруженных нападений, в ходе которых погибли 5155 советских активистов. Органами госбезопасности и войсками было ликвидировано 878 вооруженных групп [ 685 ].

В противоповстанческих операциях части внутренних войск НКВД потеряли 533 чел. убитыми и 784 - ранеными, потери подразделений Красной Армии составили 42 чел. убитыми и 94 ранеными [ 686 ]. Всего внутренние войска НКВД и подразделения Красной Армии потеряли убитыми - 575 и ранеными - 878 военнослужащих.

В результате проведения целенаправленных противоповстанческих мероприятий войсками НКВД-НКГБ (при содействии соединений и частей Красной Армии) националистическое движение в Литве стало ослабевать. В 1952 г. командир повстанцев Южного округа Литвы издал приказ о прекращении “партизанской войны”. Однако сопротивление продолжалось вплоть до середины 60-х годов, как в Литве так и в других республиках Прибалтики.

На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

Деятельностью этого движения руководила “Организация украинских националистов” (ОУН). Это была мощная, непримиримая, опытная и изощренная в методах действий военнополитическая организация украинских националистов, которая преследовала единственную цель - достижение “любыми средствами” независимости Украины. Известной фигурой в руководстве ОУН перед началом Великой Отечественной войны стал Степан Бандера.

В преддверии войны украинское националистическое движение заметно активизировались. Его негласно поддерживала Германия.

Агентура ОУН составляла “черные списки” подлежащих уничтожению советских и партийных активистов, военнослужащих, работников правоохранительных органов, просто “нежелательных для рейха элементов”. Активно собиралась информация о дислокации воинских частей, их вооружении, аэродромах, количестве и типах базирующихся на них самолетов, местах расположения командных пунктов и системе их охраны, расположении складов с оружием, боеприпасами, ГСМ, организацией ПВО, подробные данные о командном составе, вплоть до домашних адресов.

Командование ОУН предписывало подчиненным организациям совершать “акты террора и диверсий” на транспорте, линиях связи, складах горючего, вести работу по дезорганизации и деморализации административных органов и населения, создавать препятствия для мобилизации призывников и военнообязанных в Красную Армию.

В ответ на усиление диверсионно-террористических выступлений политическое руководство Советского Союза вынуждено было применить жесткие меры. С территорий Западной Украины в 1939-1941 гг. было выселено в отдаленные районы СССР более 10 % местных жителей, активно участвовавших в националистическом движении.

В начальный период оккупации немецкое командование попыталось обратить мощный националистическо-религиозный потенциал Организации украинских националистов (ОУН) против советской власти и Красной Армии. Не без помощи немцев в 1942 г. ОУН создала собственную военную структуру, сформировав Украинскую повстанческую армию (УПА) и Украинскую народно-революционную армию (УНРА). До этого (30 июня 1941 г.) во Львове было создано украинское правительство, которое вскоре было разогнано оккупационными властями, поскольку воссоздание государственности Украины не входило в планы Германии. С весны 1942 г. начался постепенный отход ОУН от сотрудничества с немцами. Организация развернула борьбу против двух “врагов” - Советского Союза и Германии.

В 1943 г. лидеры ОУН своими ближайшими задачами ставили: всемерная подготовка УПА для вооруженного выступления в тылу советских войск с целью создания “украинской самостийной соборной державы”; совершение диверсионно-террористических актов и налетов на штабы и подразделения Красной Армии и войск НКВД; истребление офицерского состава, сотрудников органов безопасности, партийно-советских функционеров; вывод из строя объектов тыла; уничтожение средств производства, имущества, транспорта и т.п. [ 687 ]

После изгнания немцев остатки оуновцев сразу же развернули диверсионно-боевую деятельность против советских войск и органов власти. Националистическое движение охватило Львовскую, Ивано-Франковскую, Тернопольскую и Волынскую области. С февраля 1944 по декабрь 1945 г. боевые отряды ОУН совершили более 6600 диверсионно-террористических актов, а до 1956 г. их количество достигло 14500 [ 688 ].

В этот период их действия отличались наибольшим масштабом, решительностью и открытостью, что вынуждало проводить против бандформирований массированные совместные операции армейских частей и внутренних войск НКВД. В результате националисты несли значительные потери. Так, на территории Львовского военного округа за шесть месяцев, с октября 1944 по март 1945 г. было проведено свыше 150 чекистско-войсковых операций с участием в них 16 тыс. военнослужащих. В ходе этих операций было уничтожено 1199 боевиков, взято в плен 1526 чел. и 374 явились с повинной. Части Красной Армии и внутренних войск НКВД при этом потеряли убитыми 45 чел.

На последующем этапе (1945-1946 гг.) были разгромлены наиболее крупные отряды Украинской повстанческой армии. Ее потери к концу 1946 г., по данным украинского исследователя B.C. Коваля, составили 56,6 тыс. убитыми и 108,5 пленными.

В послевоенный период оуновцы фактически повернули оружие против мирных граждан, как правило, православных. В 1946 г. от их рук погибло свыше 2 тыс. чел., в 1947 г. - 1500 чел. [ 689 ]

В течение 1947-1951 гг. проведена окончательная ликвидация остатков боевых отрядов ОУН-УПА.

Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691 ]
Как видите армия теряет в разы если не на порядок меньше партизан.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295251
После прорыва линии маннергейма фронт рушится. Соответственно кривая советских потерь начинает падать. Так что потери будут но меньшие чем за первый период войны.

Разумеется. Но они будут, и чем дольше будет длиться "контр-террористическая операция" - тем больше.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295251
Берем верхнюю оценку пусть по неполной тысячи в год, для достоверности умножу на 3. 2,5-3 тысячи безвозврата в финляндии в год Вас устроят?
Итого безвозрат предполагаю порядка 15-20тысяч,

Меня больше устроил бы отказ от "Зимней авантюры" и полное отсутствие потерь по этой причине. Турки нам тоже не братья, однако, на СССР не напали ни в 1941-и, ни позднее. А уж о Японцах вообще молчу.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295251
Как видите армия теряет в разы если не на порядок меньше партизан.

Да. Но ведь партизаны - это тоже "призывной контингент". Посему, полагаю, увеличить численность РККА за счет финнов - в значительных масштабах вряд ли удасться.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295252
Как там наступать, там дорог нет?

Значит, придется прикрывать границу в 750-км обороной, хотя бы по 100 км на дивизию. Понятно, это будут части "третьего сорта", но без этого - никак...

Предлагаю посчитать что у немцев будет против них в Норвегии и перейти уже непосредственно к войне .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #295417
Меня больше устроил бы отказ от "Зимней авантюры" и полное отсутствие потерь по этой причине. Турки нам тоже не братья, однако, на СССР не напали ни в 1941-и, ни позднее. А уж о Японцах вообще молчу.

Экий вы скорый... С турками у нас отношения были, в отличие от финнов, ровными и без эксцессов.
Кроме того, 37 км от Ленинграда - это слишком. По истории вопроса становится ясно, что полуторагодовые переговоры, которые пытался вести СССР, при твердолобом упрямстве финской стороны были похерены. За что финны боролись, на то и напоролись.
Кстати, отвоёванную в Зимнюю войну территорию финны прошли не одномоментно, а за 3 месяца, что есть неплохо. Если бы они стартовали в 37 км от Питера, итог, ИМХО, был бы для СССР намного хуже.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #295440
О советско-турецких переговорах 39-40года не слышали? И  версиий почему советско-турецкий договор о взаимопомощи не был подписан? И когда был подписан договор турцией с Германией, и как его оценивали в москве в то время?

Саня, будь добр, дай информацию. Зело интересно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #295432
Предлагаю посчитать что у немцев будет против них в Норвегии и перейти уже непосредственно к войне .

Из М-Г
К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом.
В Финляндии действовали:
70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями.
В Норвегии оставались:
33-й корпусной штаб сокращенного состава со 181-й и 196-й пехотными дивизиями (западное побережье с Тронхеймом) и 36-й корпусной штаб сокращенного состава с 69,163,199 и 214-й пехотными дивизиями (Южная Норвегия). В течение июня—июля 1941 г. в Норвегию были дополнительно подтянуты 702-я и 710-я пехотные дивизии, а оттуда в конце июня в Финляндию по железной дороге через Швецию была переброшена 163-я пехотная дивизия (без 1 усиленного полка, переданного в распоряжение 70-го корпусного штаба сокращенного состава), где она была переподчинена командованию финской армии для использования в Южной Финляндии.
Итого 12 дивизий из них 2 облегченные и ода моторизованная. + Несколько танковых батальонов. В резерве в Германии на 22.06.всего 14дивизий(из них одна мотор.+2танковые). Так что сильно увеличить эту группировку немцы не смогут.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #295444
Саня, будь добр, дай информацию. Зело интересно.

Первоначально переговоры были сорваны из-за того что ссср захотел пересмотреть договор по проливам и из-за соетско-германского договора. А потом начился мексиканский сериал. В последствии и англы и немцы старались не допустить подписания договора.Фактически в отношениях ссср-турция обе стороны оказались заложниками договоров. СССР с Германией, Турция с англичанами и французами. Когда весной 41 турция вынуждена была подписать договор с германией(немецкие войска стояли на границе) это восприняли в Москве очень хорошо. Слышал что впоследствии что турция представляла интересы германии перед союзниками или наоборот, т.е никто не был заинтересован терять нейтральную площадку для возможных переговоров. Даже в ущерб подписанных ранее договоров, а турция согласно договору с англией должна была выступить против германии если война переместится в район средиземноморья.  Так что турция ни разу не Финляндия

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
ОУН 2 года до 1941 продержалось

Ну как бы это не сильно  мешало становлению сов. власти.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Какие проблемы? Беженцев в Швецию сбежит достаточно, контакты наладить не проблема.

Они бегут в швецию, назад через границу как будут переходить и главное когда(вилка для принятий решений порядка года, каждый упущенный день уменьшает шансы повстанцев)? Для партизанского движения очень тяжело становление, когда старые связи нарушены, новые еще не созданы/не налажены, а тем более если оно должно произойти в крайне ограниченные сроки.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Ну наконец-то!  Обычно именно так и формируются партизанские движения.

Я где то утверждал обратное? Вроде стараюсь быть объективным. Вопрос в их числе, Фактически армия разделится на несколько частей- 1непримиримые готовые продолжать воевать.
2. несогласные, эмигрирующие.
3. пофигисты - остаются жить дальше
4. приветствующие новую власть.
Я считаю что наиболее крупной частью будут №3, затем 2, и лишь в последнюю очередь 1 и 4.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #295442
Одной 14-й советской армии (3 дивизии) может оказаться недостаточно

Вообщето я предложи в ней 6 держать . Смотри дислокацию .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Только вот и на остальную территорию ЛенВО надо что-то выделить

Выделили , смотри дислокацию которую я предложил .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Вот нескольким оставшимся дивизиям и придёт толстая полярная лисичка. Потому как контролироаать территорию они не смогут в принципе.

Несколько понятие растяжимое . Скажите прямо сколько дивизий по вашему фины смогут разгромить .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
1. Где Вы там минные поля нашли? Но если даже что-то и поставят - у немцев ТЩ хватает.
2. Наиболее оптимально - районТурку.

Поставят,  что бы защитить финский залив .
Ну и отлично там (в южной финляндии )у нас целая армия с мех корпусом  как раз базируются плюс кбф итд . Лишним крпусом у немцев  будет меньше .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Лыжные батальоны. Которые широко применяли партизанскую тактику.

Лыжные батальены это не партизаны а части регулярной армии . Вас про партизан спрашивали .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Смотря что понимать под захватом. Но устроить полную дезорганизацию тыла + уличные бои - вполне. Примеры - Львов, Рига. Причём там положение пасли подошедшие МК.

В отличае от Риги туда на 4 -6 день немцы не войдут . Порядок наведут

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #295448
Не сравнивайте совершенно разные вещи

Чем же разные ? в Югославии партизаны какие то особые ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #295461
Вообщето я предложи в ней 6 держать . Смотри дислокацию .

Эти? :
"Район прикрытия № 1 - 14-я армия
Состав: управление 14-й армии; управление 42 ск; 14, 52, 122 и 104-я стр. дивизии; 1-я танковая дивизия, 104 пап РГК, Мурманский укрепленный район, 35, 100, 82, 72 и 101-й погранотряды, Северный военный флот и его береговая оборона.
Кроме того, инженерные, части связи, тыловые части и учреждения, согласно прилагаемой ведомости . Начальник района - командующий 14-й армией"

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #295461
Выделили , смотри дислокацию которую я предложил .

Где какие соединения дислоцируются? Что прикрывают?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #295814
Ну, друзья мои, обкатал я ситуацию с разных сторон, так и эдак прикидывал...

В случае окончательной победы над Финляндией и последующей ее "советизации"/оккупации НИ ФИГА У НЕЦЕВ НЕ ВЫГОРИТ!

Будем считать, что промежуточный итог подведён...

ТЕМА временно ЗАКРЫТА.