Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324924
В этом ведь очевидно и состоит одно из основных преимуществ Лаперузы - возможность отдохнуться и подготовиться к прорыву у своих родных берегов.

Да тут хоть жирным выделяй, хоть курсивом, хоть чем.
У этих берегов нету причалов, где можно хотя бы нормально погрузить уголь (а вот в угольном порту Отару, у японцев, между прочим, есть). Не говоря уже о доках, кафешантанах и прочих борделях. Отдыхаться там будет не лучше, чем у любых других берегов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324924
Теоретически - да. Когда станет заведомо очевидным, что русские не идут на прорыв, а где то встали, возможна и посылка разведчиков - для получения хоть какой то определенности.

Да не только теоретически, а и вполне практически. Японцы стремились получить информацию о подходе нашей эскадры как можно раньше в Цусиме, то же самое будут делать и у Лаперуза. Послать вспомогательные крейсера на меридиан мыса Анива для создания передовой линии дозора (вторая на меридиане м. Соя) - это очевидное и почти неизбежное решение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324924
Русская эскадра в проливе Лаперуза была бы сильнее, а японский флот - слабее, по сравнению с ними же, но в цусимском проливе.

Если у нас никто не потонет в океане, не разобьётся при проходе Курильской гряды и не будет потерян из-за столкновений в туманах, а японцы совсем не захотят подтягивать на север миноносцы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324924
Вот только минусы этого маршрута - исключительно навигационые - были русскому флоту с его блестящей морской выучкой однозначно по плечу.

Минусы там и военные есть. Ибо взаимное положение, скажем, Отару, самой узкой части Лаперуза и Владивостока для японцев выгоднее, чем положение Мозампо, самой узкой части Цусимы и Владивостока.
Далее, Лаперузов пролив доступен для минирования.
Кроме того, течение там с запада на восток - и это очень способствует набрасыванию плавучих мин на пути нашей эскадры.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324760
Кстати, про то, что Того не охранял коммуникации в Жёлтом море, Вы предпочли поскипать

Поскипали вторично.
Таким образом можно фиксировать - задача охраны коммуникаций армии в Желтом море не ослабляла силы Того в Корейском проливе, не будет она ослаблять их и при северном варианте. И вполне понятно, почему, ибо крупные войсковые перевозки уже закончились, и чего-либо радикального с этими коммуникациями одномоментно - то есть разгромив крупный конвой - отдельные корабли 2 ТОЭ сделать не смогут. Остальное же можно "перетерпеть", придержав на недельку важные транспорты.

Отредактированно realswat (23.11.2010 16:37:04)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
Отдыхаться там будет не лучше, чем у любых других берегов.

Напротив, отдыхать там гораздо лучше, чем у берегов скажем Индокитая. А на протяжении последних 2,5 месяцев перед боем, эскадра только у этих берегов и "отдыхала". Отдых этот правда в основном заключался в непрерывном болтании в море. И врядли стоит недооценивать измотанность личного состава после 2,5 месяцев такого непрерывного болтания.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
Да не только теоретически, а и вполне практически. Японцы стремились получить информацию о подходе нашей эскадры как можно раньше в Цусиме, то же самое будут делать и у Лаперуза. Послать вспомогательные крейсера на меридиан мыса Анива для создания передовой линии дозора (вторая на меридиане м. Соя) - это очевидное и почти неизбежное решение.

Согласен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
Если у нас никто не потонет в океане, не разобьётся при проходе Курильской гряды и не будет потерян из-за столкновений в туманах

Иными словами - если мы решим очередную чисто навигационную задачу. А уж чего-чего, а задачи подобного рода были русскому флоту по плечу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
а японцы совсем не захотят подтягивать на север миноносцы.

Ослабление японского флота не только миноносцами исчерпывается.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
взаимное положение, скажем, Отару, самой узкой части Лаперуза и Владивостока для японцев выгоднее, чем положение Мозампо, самой узкой части Цусимы и Владивостока.

А уж эта выгода, даже если ее умудриться рассмотреть, совершенно избыточна. Ведь и в "невыгодном" в этом плане цусимском проливе, японцам, благодаря их скорости, пришлось даже поджидать русскую эскадру, выполнив несколько галсов.
В данном же случае - вся "выгода" в том, что галсов им пришлось бы сделать больше... )))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
Далее, Лаперузов пролив доступен для минирования.

Возможно. Но почему японцы не заминировали его раньше, а предпочли всю зиму держать в этих водах крейсера для ловли контрабанды?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
Кроме того, течение там с запада на восток - и это очень способствует набрасыванию плавучих мин на пути нашей эскадры.

А этого, как известно, мы опасались и в цусимском проливе. Т.е. скорее эта возможность была неизбежным злом, с которым в любом случае приходилось считаться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324959
Кстати, про то, что Того не охранял коммуникации в Жёлтом море, Вы предпочли поскипать

Не знаю что Вы имеете в виду под звучным термином "поскипать", а не ответил я на это потому что не вполне владею фактологией этого вопроса.
Ведь с одной стороны вроде бы у Того действительно не было отвлечений сил и средств на охрану коммуникаций в Желтом море. С другой стороны - не похоже на японцев чтобы они забили на такую важнейшую задачу флота, как охрана армейских коммуникаций.
Как вариант - не исключено что в предверии подхода 2ТОЭ японцы решили именно что перетерпеть, и отказаться от этих самых коммуникаций в Желтом море. А перевозки для нужд армии на это время ограничили перевозками на цусимский берег Кореи, ведь тут эти перевозки априоре были под охраной флота.
Хотя конечно - это только версия.

Отредактированно Grosse (23.11.2010 18:57:23)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325064
Напротив, отдыхать там гораздо лучше, чем у берегов скажем Индокитая.
///
Ну, это из серии "чем грузины".

Вам действительно нужно дополнительно разьяснять преимущества родных берегов по сравнению с Индокитаем???
Уже одно то, что ежесуточно не выгоняют за пределы 3-х мильной зоны - это не преимущество?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325064
Ширина узости в Цусимском проливе и в Лаперузе примерно одинакова, и поэтому они примерно равны с точки зрения вероятности обнаружения (близко к 100%).

Не забывайте про туман в Лаперузе. Вероятность обнаружения там чрезвычайно далека от 100%.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325064
для того, чтобы получить возможность оказаться впереди русской эскадры в Цусиме, японцам пришлось создать далеко выдвинутую и широкую сеть разведчиков, которую, как известно, мы чуть было не проскочили.
С проливом Лаперуза и Отару в этом отношении чуть проще, даже если мы проскочим мимо разведчиков у Анива (передовая линия).

Этот фокус может выгореть только если 2ТОЭ из Лаперузу повернет сразу на Владивосток. Между тем очевидно разумнее было идти по кратчайшему пути до ближайшего русского "матерого" берега, а уже потом, вдоль берега и во Владивосток. Вообщем, именно так, как собирался идти Небогатов.
И положение японцев в Отару стразу становится хуже их положения в Мозампо, т.е. если русских обнаружат в узкости, то японцы безнадежно окажутся в положении догоняющих и сильно отставших. Или им вообще придется идти и ждать русских у Владивостока...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325064
Так что всё там было нормально, коммуникация вполне себе коммутировала

Вы видимо не поняли.
Речь идет не о том, что коммуникация НЕ коммутировала, а о том, что коммутировала она только в пределах цусимского пролива - где ее и охранял японский флот, не распыляя при этом силы. И перевозка осуществлялась куда нибудь в район Мозампо.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
После труднейшего перехода через океан, Курильскую гряду и Охотское море?

Гораздо лучше после труднейшего перехода отдыхать, чем сходу после такого перехода вступать в бой, как было в реале.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
После большой угольной погрузки и в условиях существующей опасности минных атак по ночам?

После небольшой (по меркам 2ТОЭ) угольной погрузки. А "существующая опасность минных атак" преследовала эскадру едва ли не с Кронштадта :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
Ну, да, то, что из 3-мильной зоны не гоняют - это, конечно, сильно улучшит состояние экипажей.

Безусловно. Ведь это значит возможность стоянки на якорях. После почти 3-х месячного плавания - весьма солидное послабление.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
Я не забываю.
Я помню, что вероятность сильного тумана с видимостью менее 2 миль - менее 20%.
И то, что движение через пролив Лаперуза с его Камнем Опасности при видимости 1-2 мили - это не просто риск, это большая авантюра.

Т.е. Вы считаете что эскадру конечно заметят, т.к. видимость там замечательная. Но так как там нет замечательной видимости, то идти там - большая авантюра. Очередное проявление дуализма в суждениях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
В проливе шириной 22-23 мили? Достаточно будет иметь 5-6 кораблей (эскадра-то у нас большая и длинная), чтобы гарантировать обнаружение даже при видимости 2 мили

Ну видимость в 2 мили - это уже не туман, а так - дымка. Чуть лучше чем была видимость в цусимском проливе 14 мая. А помните то что характерно для южного Сахалина и Курил? Правильно - частые и густые туманы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
Очевидно, в силу того, что берег "русский" - риск оказаться прижатыми к этому берегу главными силами японцев учитывать не стоит?

Это отдельный разговор.
Но было бы интересно посмотреть - как при таком "прижатом положении" японцы попробовали бы делать русским палочку над Т...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
после обнаружения у Лаперуза - в силу большого количества японских разведчиков, оторваться будет практически невозможно, и куда там идти, разницы почти никакой.

От разведчиков можно и отбиться.
А главным силам японцев нас еще догонять и догонять...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
Вариант 2 - войска выгружались в Мозампо и пешком шли до Мукдена. Ещё более странно.

Все же еще более странный вариант 3:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325136
коммуникация коммутировала.

совсем без прикрытия? И войсковые транспорта отправлялись на свой страх и риск туда, где вполне могли оперировать русские крейсера???
Все таки из предложенных это пожалуй наиболее удивительный вариант.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #325157
Т.е. Вы считаете что эскадру конечно заметят, т.к. видимость там замечательная. Но так как там нет замечательной видимости, то идти там - большая авантюра. Очередное проявление дуализма в суждениях.

Вот честное слово, не могу поверить, что Вы действительно не понимаете. Но по старой памяти и т.п. поясню

Я считаю, что:
1) Вероятность низкой видимости - мала. Точнее, это не я считаю, а составители "Лоции Охотского моря".
2) Если же видимость всё-таки будет низкой (20% - это не то, что можно совсем отбросить) - тогда будет риск навигационных аварий.
3) и даже при видимости 2 мили - у японцев достаточно разведчиков, чтобы соответствующим образом насытить дозорную линию.

Одно другому никак не противоречит.

Отредактированно realswat (24.11.2010 10:16:37)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325240
Одно другому никак не противоречит.

Не согласен. Ведь Вы считаете, что пройти пролив сложно, а вот обнаружить проходящую эскадру просто. Мне кажется, что именно в этом противоречие и сидит.
Ведь если эскадру столь легко обнаружить, то состояние видимости должно быть таким, при котором опасность для судовождения отсутствует напрочь.
В тоже время технические средства судовождения эскадры при должном тщательном и аккуратном подходе могли обеспечить форсирование пролива даже при практически полном отстутствии видимости.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #325319
Я считаю, что пройти пролив сложно в условиях плохой видимости, если будет. В то же время если её не будет - обнаружить эскадру очень легко (при плохой видимости всё равно вполне возможно).

Чтож, как Вы наверное уже заметили, в этом вопросе я придерживаюсь диаметрально противоположных взглядов. И так как в данном случае как то эксперементально подтвердить, или опровергнуть наши взгляды врядли удастся, то хорошо уже то, что мы поделились ими друг с другом