realswat написал:

Оригинальное сообщение #324311
Мне вот кажется, что если буксировка миноносцев стала определённой проблемой, то уж буксировка ББО на океанской зыби стала бы занятием ещё более нетривиальным. А то, что Небогатов считал это необходимым - по мне так является ярчайшим свидетельством в пользу того, что на погрузку угля в Тихом океане рассчитывать было никак нельзя.

Буксировка поврежденных тяжелых кораблей их коллегами по классу в т.ч. и в океане была вполне тривиальной задачей по крайней мере впоследствии. Но пока мне непонятно почему в РЯВ с этим должно быть хуже чем в ПМВ или ВМВ.

Отредактированно Serg (22.11.2010 17:21:55)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324574
через Кунашир.

4-й Курильский конечно ворота широкие. Удобен и безопасен для прохода. 2ТОЭ в почти 40 вымпелов - это одно, а Небогатов вполне сравним с ВОК Иессена, когда тот хотел возвращаться из океана через Лаперуза. Так каким проливом собирался идти Иессен с рюриками, которые много больше ББО? Имею ввиду чисто навигационные расклады: туманы+плохая изученность пролива, неточность карт ит.п.

veter написал:

Оригинальное сообщение #324595
Так каким проливом собирался идти Иессен с рюриками, которые много больше ББО?

Кунаширом.
Этим же проливом прошел и Новик. То что выбирали именно это пролив говорит о том, что изучен он был неплохо. Однако и вероятность быть в нем обнаруженным - чрезвычайно высока...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #324586
Буксировка поврежденных тяжелых кораблей их коллегами по классу в т.ч. и в океане была вполне тривиальной задачей по крайней мере впоследствии. Но пока мне непонятно почему в РЯВ с этим должно быть хуже чем в ПМВ или ВМВ.

А мне непонятно, почему конкретный пример не просто из времён РЯВ, а из этой самой 2 ТОЭ - буксировка миноносцев - менее показаетелен, чем примеры из ПМВ и ВМВ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324599
У Небогатова сверхзадача была другая - пройти обязательно незамеченным. Поэтому и пришлось изголятся.

Правильно. В том числе и потому, чтобы полностью исключить возможность того, что японцы поймают его "со спущенными штанами" - во время погрузки угля. Как было с Новиком.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324599
Для всей же 2ТОЭ пройти незамеченными несравненно сложнее, но это и не столь катастрофически критично.

Если эскадра будет замечена при проходе Кунаширского пролива - она почти наверняка будет атакована главными силами японцев по выходу из Лаперуза (кстати, потворяемость видимости 2 мили и менее в этом проливе в июле 20%, в мае-начале июня даже меньше).

И в чём тогда выигрыш? В том, что, попав в тропический циклон, можно вообще потерять кучу кораблей, в том, что можно поиметь проблемы с крушениями кораблей в Кунаширском и Лаперузовом проливе, в том, что следование в едином строю боевых кораблей и транспортов в тумане создаёт повышенную вероятность столкновений, в том, что команды будут окончательно вымотаны? Или в том, что есть вероятность - ЗПР до боя умрёт?

Отредактированно realswat (22.11.2010 18:24:45)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324564
Только слишком уж маловероятен бой с японцами до форсирования Лаперузы.

Это потому, что пролив "проходим" только для русских?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324605
Если эскадра будет замечена при проходе Кунаширского пролива - она почти наверняка будет атакована главными силами японцев по выходу из Лаперуза

Не лукавьте.
Вам прекрасно известно, что Кунашир и обнаружение в нем эскадры тут совсем не при чем.
Вам прекрасно известно, что если русские к определенному дню не появились бы в цусимском проливе, то Того ушел бы на север и был бы готов атаковать русских по выходу из Лаперузы вне всякой зависимости о того в каком из проливов их обнаружат, или даже если не обнаружат вовсе.
И тут против него играет... только туман. Тот самый который в этих водах в это время стоит 25 дней в месяце.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324605
И в чём тогда выигрыш?

Я уже выше повторно привел 6 вроде бы пунктов преимуществ пролива Лаперуза, впервые опубликованные более 5 лет назад. Повторить еще?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324611
Это потому, что пролив "проходим" только для русских?

Нет. Это потому что во Владивосток кроме как через проливы не попасть. Поэтому нет смысла японцам в проливы и лезть, и скорее всего они туда бы и не полезли.
Впрочем, если бы полезли, то и они смогли бы:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324605
поиметь проблемы с крушениями кораблей в Кунаширском и Лаперузовом проливе, в том, что следование в едином строю боевых кораблей и транспортов в тумане создаёт повышенную вероятность столкновений

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324621
Вам прекрасно известно, что Кунашир и обнаружение в нем эскадры тут совсем не при чем.
Вам прекрасно известно, что если русские к определенному дню не появились бы в цусимском проливе, то Того ушел бы на север и был бы готов атаковать русских по выходу из Лаперузы вне всякой зависимости о того в каком из проливов их обнаружат, или даже если не обнаружат вовсе.

Как мне могут быть известны Ваши мысли? Я не медиум.
Обнаружение эскадры в Кунаширском проливе как раз таки очень опасно - поскольку позволяет противнику перехватить эскадру непосредственно у выхода из пролива Лаперуза. Висеть там постоянно японцы не смогут, а вот подтянуть туда главные силы из какого-нибудь Отару после обнаружения нашей эскадры они могут. И, что хуже - она позволяет противнику предпринять меры по созданию проблем нашей эскадре ещё на подходе к Лаперузу, особенно если принять во внимание практически неизбежную погрузку угля. Послать вперёд разведчики, которые найдут нашу эскадру и сорвут погрузку, и, в зависимости от времени суток, миноносцы для тех самых атак в ночь перед боем (или же в тумане днё), с которыми у японцев не срослось в реале. Наконец, рискнув пройти Лаперуза главными силами, они получают возможность атаковать нашу эскадру во время погрузки угля - вариант просто кошмарный, хуже (куда уж хуже?) реального.
И вот этот последний вариант нельзя не учитывать - а если его учитывать, то необходимо сделать его если не невозможным, то минимально реальным. Проход через Четвёртый Курильский пролив и погрузка у чёрта на рогах (заметьте, после этого Небогатов планировал ещё "подняться к северу"  и там грузить уголь) позволяет практически исключить возможность атаки при погрузке.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324621
И тут против него играет... только туман. Тот самый который в этих водах в это время стоит 25 дней в месяце.

Ну, не знаю.
Вот Лоция охотского моря

http://parusa.narod.ru/bib/books/fareast/1406-1.htm

Повторяемость туманов с видимостью 2 мили и менее в июле в Лаперуза - 20%, и ещё меньше к западу. Вот в районе Курильской гряды да, и 35-45, а к востоку местами 50 и даже 55.

Соответственно, японцы гораздо меньше рискуют, проходя Лаперуза. Точнее, вообще не рискуют - подошли, погода хорошая, прошли. Плохая - развернулись дальше к юго-западу. И даже подходить не надо, по телеграфу узнали погоду с постов на м. Соя и в Ониваки.
А вот нам - висеть 2-3 дня у Курил, ожидая, пока развиднеется, будет крайне трудно. А уголёк будет гореть...

Так что тут одна из главных проблем Ваших тезисов - попытка уравнять условия плавания в северной части Японского моря и в южной части моря Охотского. А они совсем не одинаковы.

А вот это:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324621
отому что во Владивосток кроме как через проливы не попасть

чертовски верно!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324621
///в том, что следование в едином строю боевых кораблей и транспортов в тумане создаёт повышенную вероятность столкновений

А здесь Вы опять как-то заговорились, ни к месту приклеив мою цитату. Потому как японцам тащиться в одном строю с транспортами абсолютно незачем. А вот нам, чтобы подгрузиться у Сахалина, совершенно обязательно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324623
Если будут расходовать с той же скоростью, с какой расходовали на маршруте камран-цусима (0,62 тонны на милю),

А отчего же движение большей частью в спокойных морях сопровождается тем же расходом угля, что и движение в отнюдь не спокойном в это время года Тихом океане?

Отредактированно realswat (22.11.2010 22:47:39)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324748
ще раз перечитайте все что тут написали, и подумайте - можно ли как то все это сделать одновременно? :-)

А я и не писал, что это будет одновременно

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324748
Почему разведчики сорвут погрузку, а главные силы - во время нее застанут???  Они нашу эскадру без разведчиков найдут? :-)

Нет. Просто даже появления разведчиков будет достаточно, чтобы сорвать погрузку - ибо наша эскадра не знает, идут за ними главные силы или нет.
Если пойдут - то застанут во время погрузки.
Это два разных варианта - не очень плохой (японцы без главных сил, только разведчики), и похуже.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324748
Мы то пойдем в пролив примерно через недельку...

Ну, с японцев-то не убудет. Хотя в Вашем воображении японцы в Отару или Ониваки "утомляются", а наши в берегов Сахалина "отдыхают", это не совсем так. Ибо даже Ониваки и Отару лучше того, что у нас было на Сахалине.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324748
Предложите Ваш вариант расхода.

Что значит "Ваш"? Тут не мой вариант, тут цифры получаются - что на океанском участке перехода расход мог возрастать до 0,75-0,9 т/милю. Такой расход был у Орла, Александра и Бородино 7-8 и 9-10 мая. Хотя 8-9 мая был 0,53-0,62,  тем не менее именно на океанском участке показан максимум. Для остальных дней стабильно 0,55-0,62, за исключением Бородио, имевшего расход в 0,77 т 11-12 мая.

Отредактированно realswat (23.11.2010 00:17:32)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324758
Просто даже появления разведчиков будет достаточно, чтобы сорвать погрузку - ибо наша эскадра не знает, идут за ними главные силы или нет.
Если пойдут - то застанут во время погрузки.

Т.е. по вашему если разведчики появятся без главных сил, то обязательно сорвут погрузку. А если за ними идут главные силы, то разведчики обязательно погрузку не сорвут, подождут чтобы главные силы застали во время нее?
Или как вариант - разведчики ходят исключительно без главных сил, а главные силы - без разведчиков?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324758
Ну, с японцев-то не убудет. Хотя в Вашем воображении японцы в Отару или Ониваки "утомляются", а наши в берегов Сахалина "отдыхают", это не совсем так.

Ну моему воображению чрезвычайно далеко до Вашего, в котором японцы, получив сведения о форсировании нами курил, немедленно подтягиваются к проливу, но при этом остаются в базе и отдыхают.
Это раздвоение даже несколько круче чем вышеописанный дуализм странного поведения разведчиков/главных сил :-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324758
Такой расход был у Орла, Александра и Бородино 7-8 и 9-10 мая. Хотя 8-9 мая был 0,53-0,62,  тем не менее именно на океанском участке показан максимум.

И тогда же показан и минимум. Или 8-9 мая Орел не был на океанском участке?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324760
про туманы в проливе Лаперуза, ради которых вся канитель предлагается.

"В июне — июле повторяемость туманов увеличивается, достигая наибольших значений в году. В эти месяцы число дней с туманами в южной части моря составляет в среднем 23—29, в центральной части 14—18, в северной 10, а в вершине залива Шелихова 2- 8. Иногда туманы бывают чаще: в южной части моря — весь месяц, а в северной 25-28 дней в месяц."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324788
Т.е. по вашему если разведчики появятся без главных сил, то обязательно сорвут погрузку. А если за ними идут главные силы, то разведчики обязательно погрузку не сорвут, подождут чтобы главные силы застали во время нее?

Если за ними идут главные силы - они успеют появиться на месте действия до того, как наша эскадра успеет построиться в боевой порядок.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324788
Ну моему воображению чрезвычайно далеко до Вашего, в котором японцы, получив сведения о форсировании нами курил, немедленно подтягиваются к проливу, но при этом остаются в базе и отдыхают.

Ну так в чём проблема? Японцы подождут, наших нет, они вернутся в базу. Оставив дозоры. Они и в Цусиме так выбегали по ложной тревоге.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324788
"В июне — июле повторяемость туманов увеличивается, достигая наибольших значений в году. В эти месяцы число дней с туманами в южной части моря составляет в среднем 23—29, в центральной части 14—18, в северной 10, а в вершине залива Шелихова 2- 8. Иногда туманы бывают чаще: в южной части моря — весь месяц, а в северной 25-28 дней в месяц."

Там есть карта видимости. Вы её пытаетесь в упор не видеть - но я её вижу отлично.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324788
И тогда же показан и минимум. Или 8-9 мая Орел не был на океанском участке?

Так средний расход на океанском участке всё равно был выше 0,62.
И мы ещё не касались расходов угля на Жемчуге и Изумруде.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324885
А можете ли Вы сказать, что разобрались в этих диаграммах?

Да.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324885
то что стоит за изолинией -20- в карте глубоко непонятно.

Справа повторяемость видимости менее 2 миль более 20% (возрастает к изолинии 25%)
Слева - по ходу Лаперузова пролива - меньше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324885
на что тут же дается перерасчет видимости в кбт, но как именно осуществляется перерасчет я не понял.

Там нет перерасчёта. Просто менее 2 миль - это может быть и менее 5 кбт, и менее 1 кбт. Соответственно, диаграммы показывают, какой процент из числа дней с видимостью менее 2 миль на самом деле представляет собой дни с видимостью 5 кбт и 1 кбт.  Чтобы получить процент дней с видимостью менее 5 кбт от числа дней месяца, надо умножить долю дней с видимостью 5 кбт на долю дней с видимостью 2 мили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324885
Так или иначе, для понимания ситуации вполне достаточно и текста, который вопросов вроде бы совершенно не вызывает.

Не вызывает. Кроме того, что туман туману - рознь, а "южная часть Охотского моря" - понятие размытое и никоим образом не включающая акваторию к западу от Лаперузова пролива, то есть ту, где, скорее всего, и будет сражение. А там с видимостью много лучше, чем в районе, скажем, Курильских островов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324885
Этим Вы только соглашаетесь с моим тезисом о то, что ничего страшного для 2ТОЭ в ее обнаружении в Кунашире не было.

Если считать возможным зависание на неделю у Сахалина в "расслабленном" состоянии - да.
Как себя поведут японцы - тоже вопрос.
С одной стороны, они достаточно консервативны были зачастую - а это значит, скорее всего тупо будут ждать к востоку от Лаперузова пролива.
С другой стороны - они сильно нервничали по поводу 2 ТОЭ (почему и разрабатывали всякие схемы типа дневных атак истребителей при поддержке Асама, и набрасывания мин миноносцами с участием той же Асама), так же не стали ждать Новика, а агрессивно пошли вперёд. У японцев очень много крейсеров, и организовать поиск к востоку от Анива они могут. Можно было бы даже поприкидывать, где и чем, но это оставлю профессиональным альтернативщикам.

Замечу, что по итогам обсуждения - касательно карты видимости, опять же если обратить внимание на очень активное движение японцев через пролив Лаперуза во время Сахалинской операции - скажу, что навигационные опасности этого пролива несколько, видимо, преувеличены. Те же японцы провели через него крупное соединение во время высадки в заливе Анива, при том, что на дворе уже был июнь.

Но в итоге для меня, например, очевидно, что вся хитрая овчинка ничего толком не меняет, заканчиваясь генеральным сражением у выхода из пролива Лаперуза. Точнее, поменять может только к худшему, если будут аварии при проходе Курильской гряды или при попадании в тропический циклон при движении через океан.

Отредактированно realswat (23.11.2010 13:58:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
Справа повторяемость видимости 2 мили более 20% (возрастает к изолинии 25%)

И как вы полагаете - что означает повторяемость 20%?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
А там с видимостью много лучше, чем в районе, скажем, Курильских островов.

Из чего сие следует?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
Если считать возможным зависание на неделю у Сахалина в "расслабленном" состоянии - да.

А с какой стати можно считать это невозможным. В этом ведь очевидно и состоит одно из основных преимуществ Лаперузы - возможность отдохнуться и подготовиться к прорыву у своих родных берегов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
С одной стороны, они достаточно консервативны были зачастую - а это значит, скорее всего тупо будут ждать к востоку от Лаперузова пролива.

Согласен. Вероятнее всего именно так они себя и поведут.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
так же не стали ждать Новика, а агрессивно пошли вперёд.

С Новиком другоая история - его совершенно бессмысленно ждать. Бужешь ждать, и он совершенно точно, и без вариантов прорвется. За ним просто не угнаться.
У 2ТОЭ такой фокус не пройдет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
У японцев очень много крейсеров, и организовать поиск к востоку от Анива они могут.

Теоретически - да. Когда станет заведомо очевидным, что русские не идут на прорыв, а где то встали, возможна и посылка разведчиков - для получения хоть какой то определенности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324907
Но в итоге для меня, например, очевидно, что вся хитрая овчинка ничего толком не меняет, заканчиваясь генеральным сражением у выхода из пролива Лаперуза. Точнее, поменять может только к худшему, если будут аварии при проходе Курильской гряды или при попадании в тропический циклон при движении через океан.

Просто не надо все мешать в одну кучу.
Лаперуза имеет целый ряд плюсов и минусов по сравнению с цусимой.
Вот только минусы этого маршрута - исключительно навигационые - были русскому флоту с его блестящей морской выучкой однозначно по плечу.
А вот столь же очевидные плюсы - исключительно военного плана - для русского флота, уступающего по силам японскому, были совсем не лишние. Русская эскадра в проливе Лаперуза была бы сильнее, а японский флот - слабее, по сравнению с ними же, но в цусимском проливе. Соотношение сил явно бы выравнилось, и уже ради одного этого следовало пойти на удлинение маршрута.
Не говоря уже о том, что из Лаперузы было заметно больше шансов и вовсе пройти незамеченными...