Сейчас на борту: 
anton,
FOBOS.DEMOS,
ksologub,
Prinz Eugen,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 02.02.2011 23:47:56

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #352791
подчинённых в известность о них не поставил

Написал письма мл.флагманам и Радлову.  Те могли по своему усмотрению знакомить с ними подчинённых

#52 02.02.2011 23:54:31

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

подчинённых в известность о них не поставил

Энквиста и Радлова поставил, причем письменно, Небогатова (по словам самого Небогатова) не поставил.

Serbal написал:

флагман должен объявить младшим флагманам и командирам кораблей, для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он излагает лично, или в письменной диспозиции

Он и объявил, ИЧСХ в письменной диспозиции. Приказом.

#53 03.02.2011 00:12:28

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352796
Написал письма мл.флагманам и Радлову.

Почему следует верить, "потерявшему" письмо Энквисту (закономерно возникает подозрение, что придумано "задним числом" для оправдания бегства крейсеров под его командованием), и не верить Небогатову ? Кстати, в число младших флагманов входил также и.о. командующего 2-м броненосным отрядом Бэр. Он знал о планах ЗПРа ? Сверх того, устав требует от командующего довести свой замысел до всех командиров кораблей. Наверное, все до единого промолчали о полученных инструкциях, сговорившись оклеветать гениального флотоводца... Так что предпочитаю верить Небогатову.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #352801
Он и объявил, ИЧСХ в письменной диспозиции. Приказом.

Где можно ознакомиться с текстом приказа ?

#54 03.02.2011 00:16:30

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

предпочитаю

О предпочтениях спорить бесполезно. *rolleyes*

Serbal написал:

Где можно ознакомиться с текстом приказа ?

В приказах и циркулярах 2-й эскадры - где же еще? :)

#55 03.02.2011 02:08:37

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #352808
Почему следует верить, "потерявшему" письмо Энквисту

Действительно, следует ведь верить сдавшемуся Небогатову.  А вот Радлов никуда не "сбегал", почему бы не верить ему?

#56 03.02.2011 05:35:36

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #352810
О предпочтениях спорить бесполезно.

А о необходимости командующему эскадрой соблюдать требования Морского устава ?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #352810
В приказах и циркулярах 2-й эскадры - где же еще?

В сборнике на 95 % макулатуры за несколько месяцев выискивать "жемчужные зёрна"... Где конкретный документ (или хотя бы устные указания, подтверждённые свидетелями), в котором ЗПР непосредственно перед боем довёл свой замысел до младших флагманов и командиров кораблей, как того требует устав ?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352839
Действительно, следует ведь верить сдавшемуся Небогатову.

Небогатов порядочнее Энквиста- по крайней мере, он не побежал вечером 14 мая, имея под своим командованием сохранившие боеспособность корабли, а попытался выполнить приказ.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352839
А вот Радлов никуда не "сбегал", почему бы не верить ему?

Заведующий транспортами Радлов 12 мая 1905 года со свои отрядом отделился от эскадры в самостоятельное плавание, что по факту предполагало наличие письменного приказа (№ 382 от 10 мая), иначе стало бы дезертирством. Радлов и остальные младшие флагманы, а также командиры кораблей и судов, остававшихся в составе 2-й ТОЭ к 14 мая, находились в принципиально различном положении.

Отредактированно Serbal (03.02.2011 06:37:45)

#57 03.02.2011 07:31:54

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9698




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #352860
В сборнике на 95 % макулатуры за несколько месяцев выискивать "жемчужные зёрна"... Где конкретный документ (или хотя бы устные указания, подтверждённые свидетелями), в котором ЗПР непосредственно перед боем довёл свой замысел до младших флагманов и командиров кораблей, как того требует устав ?

Вот и командиры 2ТОЭ так решили, только один аккуратный колбасник-Энквист удосужился перед боем пролистать "макулатуру" за последние месяцы? ;)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#58 03.02.2011 07:51:38

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #352860
Радлов и остальные младшие флагманы, а также командиры кораблей и судов, остававшихся в составе 2-й ТОЭ к 14 мая, находились в принципиально различном положении.

И тем не менее, Радлов о письме тоже вспомнил.  Хотя ему задницу свою спасать не надо было.

#59 03.02.2011 07:55:01

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

1

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #352860
Где конкретный документ (или хотя бы устные указания, подтверждённые свидетелями), в котором ЗПР непосредственно перед боем довёл свой замысел до младших флагманов и командиров кораблей, как того требует устав ?

24, 159, 227

#60 03.02.2011 08:10:30

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352876
Радлов о письме тоже вспомнил.  Хотя ему задницу свою спасать не надо было.

В этом письме ставились задачи конкретно Радлову, или же излагался общий замысел сражения ?

Что значат эти цифры ?

#61 03.02.2011 10:44:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #352556
Ожидание возможной реакции японцев на действия вспомогательных крейсеров Вы исключаете?

Уж слишком поздно он их от себя отпустил - не успели бы они сильно нашуметь, чтобы "звон пошел". Пораньше бы, да в согласованности с апрельским (05г.) "коротеньким" выходом ВОК, чтобы у  Того "глаза разбежались" - тогда - да.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #352791
ЗПР если и имел определённые планы, подчинённых в известность о них не поставил

Про ланы он как-то Семенову сказал заветное: "нам бы только первого выбить".А по менталитету, памятуя известное выражение, он только себя чувствовал д'Артаньяном среди прочих, его окружавших: "Азия, порутчик - не поймут-с".


Sapienti sat

#62 03.02.2011 11:00:43

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #352909
Уж слишком поздно он их от себя отпустил - не успели бы они сильно нашуметь, чтобы "звон пошел". Пораньше бы, да в согласованности с апрельским (05г.) "коротеньким" выходом ВОК, чтобы у  Того "глаза разбежались" - тогда - да.

Как показала практика, когда у Того "разбегаются глаза" он остаётся в Мазампо.  Видимо, разделение ВКР на два направления было ошибкой -- Того понял, что это отвлекающий манёвр.  Их надо было пустить "вокруг Японии", всех четверых, для создания впечатления крейсерской завесы перед самой эскадрой.

#63 03.02.2011 11:14:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #352801
Небогатова (по словам самого Небогатова) не поставил.

По словам Кросса - поставил, кстати.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #352916
Видимо, разделение ВКР на два направления было ошибкой -- Того понял, что это отвлекающий манёвр.

А что, есть свидетельства, что Того успел узнать про крейсера к востоку от Японии?

#64 03.02.2011 11:15:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #352909
Пораньше бы

Составленный план разведок вспомогательных крейсеров от Аннама был отменён из-за протестов французов против превращения их вод в базу для военных операций.

#65 03.02.2011 11:23:28

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Точнее

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.
(см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182).

#66 03.02.2011 11:29:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Кстати, возвращаясь к топику, в 6 томе официальной истории сказано так:

"Предположение командующего эскадрой идти во Владивосток Корейским проливом, как и план предстоящего боя - никому, кроме младшего флагмана командующего крейсерами и некоторых чинов штаба Командующего эскадрой, известны не были"

#67 03.02.2011 14:17:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6380




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #352556
Ожидание возможной реакции японцев на действия вспомогательных крейсеров Вы исключаете?

Ожидать можно. Но какой! Ослабление Того 4 или 6 отрядом БпКр, и ВсКр. Врядли Того ринется ловить призрака в океане.
ИМХО для Того чтобы получить хотябы такую реакцию японцев на ВсКр их нужно в крейсерство отправлять недели на 2 раньше реала. Либо ставить инык задачи: например обстрел побережья.

#68 03.02.2011 14:31:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6380




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #352926
Составленный план разведок вспомогательных крейсеров от Аннама был отменён из-за протестов французов против превращения их вод в базу для военных операций.

Отделение 4 ВсКр от эскадры - будет расценено как использование французских вод как базы? Скорее обратное присоеденение в тер. водах Франции позволяет говорить о базировании и ведении военных действий.

#69 03.02.2011 16:03:14

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #352930
Предположение командующего эскадрой идти во Владивосток Корейским проливом, как и план предстоящего боя - никому, кроме младшего флагмана командующего крейсерами и некоторых чинов штаба Командующего эскадрой, известны не были"

Т.е. с Небогатовым командующий эскадрой своим замыслом все же не поделился. Как Вы думаете - почему?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#70 03.02.2011 18:02:41

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #352909
Про ланы он как-то Семенову сказал заветное: "нам бы только первого выбить".А по менталитету, памятуя известное выражение, он только себя чувствовал д'Артаньяном среди прочих, его окружавших: "Азия, порутчик - не поймут-с".

"Перед вступлением в бой, флагман должен объявить младшим флагманам и командирам кораблей, для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он излагает лично, или в письменной диспозиции". Рожественский мог чувствовать себя хоть д'Артаньяном, хоть Тутанхамоном, но он обязан был выполнить предписания ст. 107 Морского устава.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #352928
NMD написал:
Оригинальное сообщение #352877
24, 159, 227

///

Точнее

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.
(см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182).

Эти две строчки + ссылка на четыре сделанных в разное время распоряжения в приказе о схеме действий транспортов (!)- это и есть план сражения, наличие которого пытается доказать ув. NMD !? *hysterical* *hysterical* *hysterical*

#71 03.02.2011 19:39:15

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

realswat написал:

см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182

Если бы еще кто-нибудь подсказал, где их см., в частности циркуляр от 22 января за №66 и приказ от 3-го апреля за №182... *UNKNOWN*

#72 03.02.2011 22:12:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

#73 03.02.2011 22:24:00

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

realswat написал:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=682

Большое спасибо. Ведь видел же раньше, но полез искать в свои записи... :[

#74 03.02.2011 22:57:40

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353078
Эти две строчки + ссылка на четыре сделанных в разное время распоряжения в приказе о схеме действий транспортов (!)- это и есть план сражения,

1. Естественно, документов было больше.
2. Приведите пример "лучшей" организации в те времена.

#75 03.02.2011 23:32:52

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #353173
Приведите пример "лучшей" организации в те времена.

Смотрите в теме "Инструкции для похода и боя: Макаров и Витгефт": http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3648 .

http://s40.radikal.ru/i087/1102/a8/f5a6b0233f55t.jpg

Обращаю особое внимание на выделенную красным подчёркиванием первую фразу.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer