sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #335080
Вопрос: Положение метацентра, насколько я понимаю, зависит только от формы корпуса? И определяется до крена в 10 градусов.

Что то путаница пошла. Метацентр это точка через которую проходит центр величины судна при его наклонении. При малых углах наклонения эта точка зафиксирована, при углах крена больше 10 градусов она начинает перемещаться, причем вниз относительно ДП судна. Да. она зависит от формы корпуса, точнее от формы погруженой части корпуса, при малой высоте надводного борта вход кромки палубы в воду приводит к перемещению МЦ и как следствие снижению метацентрической высоты. Выше я приводил график, где отложены угол наклона корабля и восстанавливающий момент, который при входе кромки палубы в воду  начинает резко уменьшаться. Плохо когда  МВ мала, но плохо, когда она и излишне велика.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334929
сам по себе низкий борт недостатком не является?

Опыт "Монитора" и "Русалки" показал, что является.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #335845
или были и другие, которые долго и счастливо походили по морям океянам?...

Из "счастливо плававших по океанам" с такой высотой борта вспоминается только "Кон-Тики"

Отредактированно Агриппа (18.12.2010 14:18:59)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #335870
успешно совершает переход с восточного побережья США в Сан-Франциско

причем специально подготовленный к переходу, и в связи с этим небоеспособный...

Боря, а что ты описание обратного рейса "Миантономо" из этого источника не приводишь, как Фокс домой добирался?

ну не утонул, однако

...Это оптимистическое заявление резко расходилось с мнением других моряков, плававших и воевавших на мониторах. Так, из семи мониторов, участвовавших в первом штурме Чарлстона, четыре в течение почти часа не могли вести бой из-за "расслабления" команды. Капитан III ранга Бунсе, командовавший переходом "Монаднока" вокруг Южной Америки, в своем рапорте писал, что температура в котельном отделении порой достигала 50-60 градусов и что однажды шестнадцать кочегаров были вынесены на палубу в бессознательном состоянии. Да, кстати говоря, и сам Фокс не решился вторично испытать прелести "приятной прогулки" на мониторе, и обратно в США через Атлантику "Миантономо" шел на буксире за пароходом...

Ты еще у дона Нико поинтересуйся, как океанские мониторы в 1898 на Филиппины добирались

переводной Паркс - Глава 22. Башенные корабли против батарейных. «Монарх» и «Кэптен»


http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_1/22.htm

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #335281
При прочих равных да, вот только прочих равных не было... Ну почитайте внимательней Паркса, там же все написано - какая перегрузка и главное куда пошла...

Правильно мне мама говорила - правильно поставленный вопрос, половина ответа.

Собственно для меня не вызывает сомнений, что Кэптен был сделан с перегрузом, связанным как с отсутствием весового контроля, так и изменениями в конструкции (высокие мачты, полубак, полуют, увеличение верхней палубы). И что 860 тонн перегруза пришлись в основном на верхний вес, что значительно повысило центр тяжести по отношению к КВЛ и снизило высоту борта. Прямой причиной гибели стала недостаточная остойчивость в следствие перегруза. И что дополнительными причинами гибели стали низкий борт и высокие мачты с большой площадью парусов.

Я понимаю то, что вы объясняете. Что низкий борт приводит к тому, что на кривой диаграммы статической остойчивости падение графика начинается раньше. Но у меня есть ряд вопросов, на которые я сам не нахожу ответа. А вы на них прямых ответов не даете. Возможно, что для вас это очевидно. Для меня - нет. Возможно, у меня ограниченные умственные способности. В таком случае просьба, снизойти и разжевать ответы на следующие вопросы:

1) Что подразумевается в тезисе повторяемого практически по всем источникам "гибель Кэптена доказала несостоятельность концепции броненосца Кольза и подтвердила опасения Рида". Если Рид сопротивлялся с самого начала, когда конкретной реализации Кэптена не было. Кольз не корабел, и его концепция заключалась только в концепции мореходного башенного броненосца способного стрелять в нос и корму. И что его первый проект многобашенного монстра и проект Кольза-Барнаби имели вполне себе средний борт и среднее парусное вооружение. Так что тогда с самого начала вызывало отторжение Рида?

2) В свете наличия того самого многобашенного монстра и проекта Кольза-Барнаби, откуда появился проект Кэптена? Паркс последовательность развития событий излагает. Но причины изменений не видно. Это трансформация идей Кольза? Чем она была вызвана? Ведь наличие мачт только мешает его концепции? Или это все же реализация Лэрда? Или требования Адмиралтейства?

3) Положение метацентра при крене до 10 градусов зависит от формы подводной части корабля? В таком случае разница в положении метацентров Монарха и Кэптена в 3 метра? (+0,5 метра над КВЛ у Монарха и -2,3 метра у Кэптена)? И что это зависело от Лэрда. Это значительно уменьшило метацентрическую высоту. Глядя на кривую статической остойчивости, можно сделать вывод, что метацентрическая высота говорит о величине запаса статической устойчивости. Т.е. чем она больше, тем дальше на этой кривой угол крена соответствующий нулевому восстанавливающему моменту. Т.е. критическому углу крена.

4) Если мой вывод выше верен, и чем больше метацентрическая высота, тем выше запас остойчивости, то тогда кроме положения метацентра играет роль и положение центра тяжести. И при прочих равных (одинаковая форма подводной части и рангоут) проект низкобортного корабля позволяет тяжелые башни расположить ниже и понизить центр тяжести. И соответственно увеличить метацентрическую высоту. Т.е. с точки зрения остойчивости до момента входа в воду низкий борт более выгоден.

5) В свете всего вышесказанного возникает вопрос. А за что ругают Кольза? Если проблемы остойчивости - это больше проблемы проекта Лэрда и отсутствие весового контроля ? И что при наличии такой же формы подводной части (т.е. положения метацентра) и перегруза  (по большей части верхнего) Монарх, скорее всего, ожидала бы та же участь?

Отредактированно sas1975kr (18.12.2010 20:20:57)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #335914
А за что ругают Кольза?

- традиция... он пробил проект, но не смог отстоять свои основные постулаты при строительстве... фактически Кольза ругают зря... имхо...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #335927
Нельзя на монитор ставить полное парусное вооружение да еще со стальными мачтами, у Кэптена же оно было не просто большим, а самым большим на флоте.
Последующие мониторные бр-цы были вообще почти без рангоута.

1) А что вы вообще понимаете под мониторным корпусом? Ровная палуба без надстроек для возможности стрелять в носовых углах? Или корпус в виде плота высотой борта в пол-метра метр?

2) Первые проекты по концепции Кольза представляли собой средний борт и умеренное парусное вооружение. В который раз задаю вопрос и не могу услышать ответ. По каким причинам средняя высота борта превратилась в низкий борт Кэптена. А умеренная парусность в самые высокие мачты на флоте и развитое парусное вооружение?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #335914
1) Что подразумевается в тезисе повторяемого практически по всем источникам "гибель Кэптена доказала несостоятельность концепции броненосца Кольза и подтвердила опасения Рида". Если Рид сопротивлялся с самого начала, когда конкретной реализации Кэптена не было. Кольз не корабел, и его концепция заключалась только в концепции мореходного башенного броненосца способного стрелять в нос и корму. И что его первый проект многобашенного монстра и проект Кольза-Барнаби имели вполне себе средний борт и среднее парусное вооружение. Так что тогда с самого начала вызывало отторжение Рида?

Как раз вызывала концепция - МОРЕХОДНОГО башенного низкобортного броненосца, подходящего под все требования британского адмиралтейства. При этом Кольз хотел построить лучший броненосец для Королевского флота, чтобы доказать в Адмиралтействе правильность своей идеи.
Предусматривало это следующее:
1. Требования наличия башен и низкий надводный борт - требование Кольза.
2. Достаточно малый запас угля - прямо вытекал из концепции Кольза
3. Как следствие из предыдущего пункта - наличие мачт, и не просто как дань традиции, а просто насущная необходимость 9иначе для англичан это не мореходный броненосец)
4. Парусная оснастка по высшей шкале - требование Кольза
5. Широкое разнесение башен к оконечностям, что вызвало появление не самых оптимальных обводов
6. Желание сделать корабль очень маневренным, привело к появлению двух винтов
7. Скорость корабля под парами и парусами должна соответствовать стандарту Королевского флота, что вынудило Кольза заузить корпус, поскольку два предыдущих пункта скоростные характеристики особенно под парусами не улучшали.
8. Установка треногих тяжелых мачт, чтобы не ограничивать углы обстрела башен - концепция Кольза
9. Наличие полубака и полуюта - элементарное требование мореходности (иначе никак) - самодеятельность инженеров Лерда, но утвержденная Кользом

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #335914
И при прочих равных (одинаковая форма подводной части и рангоут) проект низкобортного корабля позволяет тяжелые башни расположить ниже и понизить центр тяжести. И соответственно увеличить метацентрическую высоту. Т.е. с точки зрения остойчивости до момента входа в воду низкий борт более выгоден.

Нет там прочих равных. Высота надводного борта у Кэптена гораздо ниже, значить верхняя палуба входит в воду при меньшем крене и чем более свежая погода тем быстрее это происходит. У Кэптена куда более высокие и тяжелые мачты, навесная палуба чем на Монархе и от того, что башни стоят на палубу ниже падение метацентрической высота явно не компенсирует.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #335914
В свете всего вышесказанного возникает вопрос. А за что ругают Кольза? Если проблемы остойчивости - это больше проблемы проекта Лэрда и отсутствие весового контроля ? И что при наличии такой же формы подводной части (т.е. положения метацентра) и перегруза  (по большей части верхнего) Монарх, скорее всего, ожидала бы та же участь?

Вероятнее всего нет, просто бы получился не очень удачный и перегруженный корабль.
Низкобортными позволено быть только кораблям береговой обороны. которым нет необходимости действовать в свежую погоду в открытом море.