Увы, я не настолько хорошо знаю прохождение службы Октябрьским до войны, точнее его неофициальные страницы. В принципе, он положительно характеризовался на должности к-ра БТКА ТОФ, был выдвинут на АКФ, прошел "без потерь" сквозь репрессии. Возможно было просто не из кого выбирать, хотя я и не пытался анализировать списки возможных претендентов. Знаю только, что их отношения с НГК дали трещину еще тогда, когда Октябрьского поставили во главе комиссии по расследованию гибели "Решительного".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389379
Смысл очень прост: укажите источник (желательно документальный), согласно которому наша разведка накануне операции докладывала, что порт защищают всего шесть орудий.

Почему Вы с меня это спрашиваете? Я разве задавался целью выяснить количество орудий в той батареи, которую выше уже обсуждали?
Вы явно меня не поняли. Я лишь заявил, что судя по тому, что О. еще 6 декабря в докладе НГШтаба решительно заявил, что высаживаться будем прямо в порт, значит он распологал свдениями, что оборона порта позволяет подобные действия. То есть оборона порта (ЭТИ 6, или сколько там было орудий? - вот что я имел в виду) не была сочтена достаточной, что бы противостоять заходу крейсеров прямо к причалу.
  Полагаю, что нет никаких оснований считать, что О. сунул бы крейсера к причалу на расстрел, если б были сведения о наличии в порту нормальной противодесантной обороны. Тут ему и то что он чей-то зять не помогло б. Если уж женам некоторых членов политбюро статус мужей не помешал на Колыму отправиться....
  Так чти скорее надо полагать, что это Манштейн лоханулся, не озаботившись укреплением Феодосийского порта. А то мы что-то в последнее время слишком увлеклись, считая что с одной стороны идиоты в латях воевали, а с другой роботы безошибочные.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389379
было ли решение Октябрьского, принятое исходя из данных разведки, на высадку непосредственно в порт авантюрным или нет.

Но жизнь же сама ответила на этот вопрос.
Высадились, захватили порт, город...
Потом, высаживались же не только исходя из количества пушек у противника. Насколько я понимаю, мотивами решения также были:
- Пропускная способность порта в первую очередь. Ибо при высадке на необорудованное побережье высадка затянулась бы еще больше
- Надвигающейся период непогоды, которая опять же сорвала бы последующие действия в любом необорудованном месте, особенно на Азовском море.
- И конечно оперативные соображения: Феодосия как место высадки сразу ставило 42 пд в неудобное положение; позволяло избежать малообещающего лобового бодания на полуострове (что получилось в 43 году)

Советую сохранить на рабочий стол и открыть в любой графической программе. У меня читается на все 100%.

Спасибо за материал. Увы, тоже плохо читается, потому извините, если что не так разобрал, но мне показалось, что это:
а) слишком общие рассуждения в этом документе, что бы делать какие-либо глубокие выводы по нашему вопросу. По ним невозможно сказать, какие данные были именно о Феодосии. А нас интересует только она.
б) Мне показалось (повторюсь - с трудом разобрал.. так что можт и не так понял), но речь в этом отрывке идет о АзФлотилии, и соответственно в основном о местах высадки 51 армии. А там действительно, в местах  на побережье, в которые доступ местного населения был как правило затруднен, трудно было наладить разведработу.
Феодосия - это совсем другое дело. Город амфитиатром, на возвышенности над портом... да любой мальчишка Вам там скажет, когда, сколько и каких (больших или маленьких) пушек в порт по улицам привезли.
Короче говоря, я уверен, что при желании, Вы подобные документы, разведсводки эти в архивах найдете. К гадалке не ходи. Не самоубийца же  Октябрьский, что так вот с бухты барахты заявить в официальном документе "высаживать войска с боевых кораблей прямо в Феодосийский порт.." Людей мог не пожалеть, ТК не пожалел бы. А вот крейсера пожалел бы, будь сомнения...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
Почему Вы с меня это спрашиваете?

Потому, что ранее Вы утверждали

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389335
Элемент авантюрности можно найти только в том. что внаглую ввалились к причалам на крейсерах. Но авантюра это только в том случае, если Октябрьский совершенно не распологал никакими сведениями о реальном состоянии обороны и планировал от балды. Мне в это поверить крайне трудно. Логично предположить, что флот распологал разведсведениями: от авиаразведки до сообщений партизан и подполья.   И вполне логично всерьез все эти 6 немецких пушек (включая обе противотанковые) не восприняли.

Значит можете доказать, что разведка ЧФ доложила ФСО о 6 пушках. На самом деле, похоже, что нет...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
Я лишь заявил, что судя по тому, что О. еще 6 декабря в докладе НГШтаба решительно заявил, что высаживаться будем прямо в порт, значит он распологал свдениями, что оборона порта позволяет подобные действия.

Боюсь, что с учетом обычной практики осуществления наших десантов (помните Евпаторию и Судак?), ничего это не значит. Доказательства от обратного в истории не проходят.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
А то мы что-то в последнее время слишком увлеклись, считая что с одной стороны идиоты в латях воевали, а с другой роботы безошибочные.

Все, что я пишу, основывается на фактах, а не на "увлечениях". И эти факты говорят, за то, что высадка в порту планировалась при отсутствии сколько-нибудь удовлетворительных разведданных о ПДО Феодосии. Об это, кстати, пишется и в отчете об операции и в выкладывавшемся мной сборнике по боевому опыту ВМФ издания 1944 г. Я разделяю Вашу радость по поводу того, что немцы в данном случае оказались лохами, но от этого авантюра ФСО не становится проявлением гениальности.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
Потом, высаживались же не только исходя из количества пушек у противника. Насколько я понимаю, мотивами решения также были:

Почему ФСО выбрал Феодосия мне прекрасно понятно, но шансам на успех высадки это отношения не имеет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
а) слишком общие рассуждения в этом документе, что бы делать какие-либо глубокие выводы по нашему вопросу. По ним невозможно сказать, какие данные были именно о Феодосии. А нас интересует только она.

Хорошо. Выложу еще.



Таким образом, по данным нашей разведки немцы имели на всем Керченском полуострове две пехотных дивизии, две кавбригады и два танковых батальона (об этом есть в Сборнике по опыту ВМФ). Непосредственно в Феодосии 2000 чел., данных о состоянии батарей разведка найти не смогла, причалы, возможно минированы. Вот такой картиной владели штабы ЧФ и Козлова накануне операции.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
Мне показалось (повторюсь - с трудом разобрал.. так что можт и не так понял), но речь в этом отрывке идет о АзФлотилии, и соответственно в основном о местах высадки 51 армии.

Нет, все, что там написано, написано о районах намеченных к высадке в целом. Информация из отчета об операции дополняет эти сведения.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
Феодосия - это совсем другое дело. Город амфитиатром, на возвышенности над портом... да любой мальчишка Вам там скажет, когда, сколько и каких (больших или маленьких) пушек в порт по улицам привезли.

А если они стоят не в самом порту, а по берегам бухты и на мысах, как оно и было?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389442
Короче говоря, я уверен, что при желании, Вы подобные документы, разведсводки эти в архивах найдете. К гадалке не ходи.

Несмотря на все желание, никаких документов, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения я не нашел. Я к гадалкам не хожу и уже достаточно выложил в подкрепление своей точки зрения. Теперь дело за Вами.

Извините, забыл: добавлю.
По двум танковым батальонам немцев. Верю Вам на слово. Тем более, что они даже в СВЭ 70-х гг фигурируют в статье по КФДО.
Вот эта самая неразбериха, что ланные о них в одном сборнике есть, в другом нет, свидетельствует, что это информация-однодневка. Прошла по ним инфа по какому-то каналу - в документах её зафиксировали - потом как требуется перепроверили - не подтвердилось - забыли.
Но в каких-то сборниках следы остались, нас вводя в заблуждение и составителей статьи для СВЭ

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #389586
Иванов-Октярьский никогда не командовал крупным кораблем класса ЭМ - КР - ЛК, не говоря уж о соединениях таких кораблей...

Помнится, на это еще НГК упирал, но насколько это являлось критичным для должности комфлота?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389550
По двум танковым батальонам немцев. Верю Вам на слово. Тем более, что они даже в СВЭ 70-х гг фигурируют в статье по КФДО.
Вот эта самая неразбериха, что ланные о них в одном сборнике есть, в другом нет, свидетельствует, что это информация-однодневка. Прошла по ним инфа по какому-то каналу - в документах её зафиксировали - потом как требуется перепроверили - не подтвердилось - забыли.

Два батальона танков = два батальона штурмовых орудий ( 190-й и 197-й).

С уважением, Владимир

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389602
А что, они реально во время второго штурма находились на Керченском полуострове?

Нет. Они были под Севастополем. Но штурм Севастополя начался 17 декабря, а до этого момента частично батальоны штугов могли светится и на Керченском полуострове. Во всяком случае в ноябре при взятии Керчи штуги вроде как были.  К тому же если смотреть на расклад немецких сил который дала разведка перед КФД, то немецкая бронетехника  раскидана  мелкими подразделениями - там " с десяток танков", в этом насел. пункте - взвод, а там рота. Вроде как типа конкретика... вряд ли фантазия.  Но реально именно танков ( а не штугов) мне у фрицев в 11-й армии в сентябре-декабре 41г. выявить не удалось, кроме нескольких румынских пулеметных танкеток.

С уважением, Владимир

Отредактированно Савилов В.Н. (22.05.2011 02:07:07)

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #389600
А не подскажите работу Платонова, где он такое пишет?

"Борьба за господство на Черном море" 2010. Вече (серия 1418 дней Великой войны).
  Там очень хорошие приложения. В том числе по многим военноначальникам с данными по образованию, прохождению службы и с комментариями автора к ним.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #389586
Иванов-Октярьский никогда не командовал крупным кораблем класса ЭМ - КР - ЛК, не говоря уж о соединениях таких кораблей...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #389638
Это критично даже для командира соединения крупных кораблей, а уж для флота - совершенно необходимо.

Конечно, наверное желательно, что б у комфлота был хороший практический опыт подобного рода. Но все же, это более актуально для Гранд-Флита, а не для нашего флота 20-30 гг. (Где ж на всех кандидатов в комфлоты линкоров-крейсеров напасешься )
Наверное, при нашей доктрине у Октябрьского за 10 лет на катерах накопился достаточный опыт действий совместно с крупными кораблями в ходе планируемых и отрабатываемых операций разнородных сил. В том числе и на самом высшем уровне, когда он непосредственно командовал бригадой. По крайней мере как баран на крупные корабли он не смотрел... наверное.
  Опять же, при нашей схеме, в которой крупные корабли сводились в Эскадру...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389653
Почему же комфлота должен быть выходцем именно с надводных кораблей, причем крупных?

Потому, что мы говорим о 30-х, 40-х годах 20 века, когда основой боевых действий на море считалась эскадра, во главе с крупными ударными кораблями. Все остальные составляющие ВМФ должны были обеспечивать и поддерживать эскадру в бою или очень тесно взаимодействовать по единому плану. Таким образом, флагман на линкоре (крейсере), его штаб, командир флагманского корабля, его офицеры и особенно его вахтенные офицеры должны были силою вещей активно участвовать в управлении всей этой разношерстной армады, знать их боевые и маневренные свойства, грамотно назначать позиции в общем ордере или в районе б/д. Как говорил наш командир ПКР "Москва", обучая нас, вахтенных офицеров: "Мы идем, а вокруг одно г...!" Разумеется, он был не прав для 70-х-80-х годов, т.к. многие из обеспечивающих уже имели в это время вполне самостоятельные задачи и достаточную мощь не связанную с "большими кораблями". Но речь шла о узкой задаче, просто совместные переходы морем. За ордером, точностью удержания мест кораблями охранения должен был, вполне самостоятельно, следить вахтенный офицер флагманского корабля, т.е. мы, начинающие корабельные офицеры, в отличии от наших собратьев на СКРах и БПК вокруг. В наши обязанности входило контролировать всех, немедленно давать команды на корабли "подравняться", мы же руководили совместными учениями по связи на переходе. Вот отсюда и более высокая морская командирская подготовка у офицеров флагманских кораблей, отсюда и традиции о их преимущественном продвижении.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389653
Но ведь во флот кроме надводных кораблей входят и ПЛ, морская авиация, МП и БО. Почему же комфлота должен быть выходцем именно с надводных кораблей, причем крупных?

Если позволите ответить, то попробую объяснить точку зрения, которая существует на флоте, причем не только на уровне командования корабля, но и на академическом уровне.
1. По приобретенному отечественнм флотом опыту было давным-давно принято соломоново решение, согласно которому старались командующему флотом подводнику (это касалось в первую очередь КСФ и КТОФ, главной ударной силой которых стали пла) назначать в заместители надводника (ибо командующий ВВС флота - и так летчик) или - наоборот. Это позволяло уже на уровне руководства флота подходить к постановке задач силам взвешенно. Это правило соблюдалось достаточно долго и в пост-советское время (пока были ресурсы кадров).
2. Поверьте опыту командира корабля - психологическая подготовка командира малого корабля и командира соединения малых кораблей сильно отличается от таковой у тех кто служил на крупных кораблях. Иногда это очень и очень заметно (из последних примеров есть отзывы служивших с Главкомом Куроедовым единственным командирским мостиком был мостик... тральщика - разница в подготовке, в общении, в принятии решений и прочих подходах с предшественниками - не в его пользу) у командиров соединений, которые так и не смогли понять, что малые корабли и их соединения являются средствами обеспечения главных сил флота ( в тот период крейсеров и линкоров) и требуют другого подхода ПРЕЖДЕ всего к ОБЕСПЕЧЕНИЮ боевых действий этих кораблей.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #389690
Потому, что мы говорим о 30-х, 40-х годах 20 века, когда основой боевых действий на море считалась эскадра,

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #389731
Если позволите ответить, то попробую объяснить точку зрения, которая существует на флоте

Спасибо за пояснения. Интересно.
   Но насколько это все можно проецировать на 30-е гг?
В смысле, что если в 70-е, 80-е у нас на флоте сформировались достаточно большие надводные силы... а в 20-30-е вплоть до вступления Кирова в 38, первых семерок в самом конце 38 (емнип) можно ли считать венцом боя два ЛК на Балтике и ЛК и 3 КРЛ на ЧМ. Уж не говоря о ТОФ?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #390688
И получается, что только Иванов-Октябрьский не имел опыта службы в императорском флоте.

Может это и было его главным "плюсом"? ))

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #390701
Искать царские/нецарские корни - глупость...

Ну это Вы зря. Приоритет пролетарского происхождения в СССР еще ни кто не отменял.