Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389036
Уважаемый pvn, вынужден предупредить за офф-топ

Виноват, исправлюсь.
  Хотя в общем то я проводил мысль, что стоит ли Октябрьскому пенять, коли он был плоть от плоти тех ценностей, морали, знаний, которые господствовали во всем РККФ?

Тогда обьясните мне, по-возможности, чем Октябрьский был хуже Трибуца?
Или давайте так посчитаем: по-возможности обьективно, не касаясь личностных качеств Октябрьского ибо хороший человек - не профессия, а людей с хорошими манерами в Советских ВС тех времен вообще было не так много.
  Итак считаем. В минус Октябрьскому, коли он комфлота, а значит отвечает за всё, однозначно можно занести:
1. Крах эвакуации гарнизона Севастополя в конце июня.
2. Озерейка
В плюс:
1. Десант под Григорьевкой. Очень удачная акция.
2. Эвакуация Одессы. По всем меркам очень красиво проведенная и осуществлнная операция.
3. Снабжение Севастополя на протяжении почти 8 месяцев его осады. Без этого потока людей и материалов Севастополь пал бы уже в 41. Зачем же отказывать О. в успехах, коли мы так строги к нему в неудачах?
4. Десант в Феодосию, предпринятый лично о его инициативе (читал, читал Ваши возражения выше, но все же... поступок! И решительный, что говорит. что был и характер, и смелость у человека в принятии таких ответственных решений: не прятал голову в песок как тот-же Трибуц в ответственных случаях)

  Сразу, предвидя Ваши аргументы оговорюсь:
Вменять в виду именно и лично О. неудачи в операциях у Румынского берега наверное стоит с оговорками, ибо тут скорее дело не в О. качествах как флотоводца-начальника, а в общем уровне подготовки РККФ.
  Операции по срыву эвакуации 17 армии из Крыма... Тут кстати все было не так плохо, если вдуматься. Если не ждать конечно от флота нереального.

300 возражений конечно не надо...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389069
а людей с хорошими манерами в Советских ВС тех времен вообще было не так много.

Золотые слова! Достаточно одной фамилии этого советского адмирала. Ладно, беспризорников переименовывали как хотели в 20-е года без их согласия, но тут уже взрослый человек сам отказался от своих предков, отца. Будь его руководители по-умнее в начальный период его карьеры - уже это их бы насторожило, вовремя бы остановили "процесс".

Отредактированно Warman (20.05.2011 18:23:27)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389069
Тогда обьясните мне, по-возможности, чем Октябрьский был хуже Трибуца?

Моя точка зрения на данный вопрос на самом деле довольно проста: Октябрьский и Трибуц как командующие флотами не лучше и не хуже друг друга - и тот и другой принимали как относительно успешные решения, так и ошибочные. В чем Октябрьский бесспорно проигрывает так это в демонстрации личного мужества - добивался и добился личной эвакуации из Севастополя. Трибуц не попадал в аналогичные условия и, возможно, просто не проявил себя аналогичным образом, но история не имеет сослагательного наклонения. Поэтому Октябрьский проявил себя хуже.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389069
300 возражений конечно не надо...

Они у меня возникают только когда оппонент начинает валить в одну кучу совершенно разноплановые аспекты.

А я пока так и не получил ответа на заданный вопрос. Из 3-х командующих "западными" флотами - Октябрьский - самый малообразованный и не имеющий опыта службы на кораблях.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389147
А фактическое бегство Трибуца на Кирове от транспортов в Таллинском переходе?

Опять мы в офф-топ уходим. Про это довольно всего написано в ветке про эвакуацию из Таллина. Если вкратце, то задачей перехода был перевод ядра флота (читай "Кирова") в Кронштадт, а не перевод конвоя с транспортами. Трибуц не сам ставил себе эту задачу и не просил, чтобы ее ставили именно так. Это отличает его от Октябрьского.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389147
А у Трибуца? С бАльшой натяжкой только эвакуация Гангута.

А чем Вам не нравится Моонзундская операция 1944 г.?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389147
А личное мужество - это как раз в Политпросвет, но хотелось бы не Политморсос Октябрьского обсуждать.

Можете завести в "Политпросвете" тему про личное мужество как таковое. Здесь мы обсуждаем личность Октябрьского, причем по всем аспектам.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389147
Если у Вас есть настроение и время, я бы хотел узнать, отчего Вы высадку в Феодосии считаете ошибкой?

Я не считаю ее ошибкой. Я считаю ее авантюрной. Высадка немцев в Норвегии в том виде, в котором она была задумана, тоже была авантюрой, что привело к серьезным потерям, но отнюдь не ошибкой. Победителей не судят. В то же время я не считаю авантюру с высадкой в Феодосии проявлением гениальности. Вот и все.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389147
И не считайте, пожалуйста, меня оппонентом. Просто собеседник.

Участников спора в т.ч. научного называют оппонентами. Никакого отрицательного подтекста оно не несет. Не надо бояться этого слова.

Я достаточно терпим. Наоборот Ваша реплика

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389069
300 возражений конечно не надо...

мне кажется не самым удачным проявлением такта.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #389184
А я пока так и не получил ответа на заданный вопрос.

Несмотря на категоричную форму вопроса, Вы опять не уточняете, кому его задаете
Мне кажется дать ответ может только тот, кто предлагал его кандидатуру при назначении. Насколько я понимаю, вопрос был решен еще до назначения Кузнецова.

Уважаемый Владимир, Вам моя точка зрения по этому вопросу уже давно известна. К чему повторять избитые аргументы еще раз?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #389313
Согласен, что Октябрьскому более всего не хватало именно образования и интеллекта - отсюда и бестолковое начало ВОВ на ЧФ: бездумные минные постановки, ложные опасения появления вражеских НК, ПЛ, морских десантов и как венец всего этого - провальный набег ЛД "Москва" и "Харьков", где немецко-румынское командование на все 100% переиграло Октябрьского в излюбленном советском проекте - бой на минно-артиллерийской позиции.

Справедливости ради отмечу, что целый ряд моментов из перечисленного не на совести штаба ЧФ, а на совести ГМШ. Например тот же набег на Констанцу штаб ЧФ фактически отыгрывал в качестве исполнителя, а все это было спланировано свыше и заранее. То же и по оборонительным постановкам. А вот раздувание десантобоязни и отказ от более активного участия ЧФ в содействии СВ в обороне Одессы и Крыма по причине того, что "у ЧФ свои задачи - защищать берег от десантов", это да  - целиком на совести ФСО.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389335
И вполне логично всерьез все эти 6 немецких пушек (включая обе противотанковые) не восприняли.

Очень прошу: дайте ссылку на немецкий документ, где говорится о том, что в Феодосии было 6 пушек, включая противотанковые.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389348
Наверное, логичнее искать в наших архивах, ссылки на донесения разведотдела ЧФ в период с конца ноября по 28 декабря 41. И те сведения, обзоры, которые поступали в этот период в штаб ЧФ от Сухопутчиков и по линии разведорганов НКВД. Только анализируя эти документы, мы сможем понять, на чем основовался Октябрьский в те дни предлагая решение на высадку в Феодосии и считая ею возможной. То есть была ли с его стороны авантюра, или расчет, базирующийся на каких-то данных.

По данным нашей разведки, которые перекочевали во все исторические описания КФДО, немецкая группировка на Керченском полуострове, помимо всего прочего имела 116 танков. Вот такие у нас были данные разведки.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389348
Ссылками на немецкие документы в период планирования операции, как мы понимаем, адмирал распологать не мог.

То есть Вы хотите сказать, что про шесть пушек, включая две противотанковые, докладывала наша разведка? Опять же хотелось бы увидеть ссылку.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389348
Говоря о 6 пушках, я ориентируюсь на вышедшие у нас книги и, в том числе, на материалы этой ветки...

В этой ветке очень много разноречивых материалов. Все-таки давайте определимся о чем мы говорим: о фактическом количестве орудий или о том, что докладывала разведка?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389350
По данным нашей разведки, которые перекочевали во все исторические описания КФДО, немецкая группировка на Керченском полуострове, помимо всего прочего имела 116 танков. Вот такие у нас были данные разведки.

Разве на войне подобное не случается достаточно часто?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389350
То есть Вы хотите сказать, что про шесть пушек, включая две противотанковые, докладывала наша разведка? Опять же хотелось бы увидеть ссылку.

Простите, но я совершенно не понял смысл этой фразы. К чему и о чем это? Какая ссылка?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #389350
В этой ветке очень много разноречивых материалов. Все-таки давайте определимся о чем мы говорим: о фактическом количестве орудий или о том, что докладывала разведка?

Если мы пытаемся понять логику  О., то безусловно первичны данные разведки, как один из столпов, на котором базировалось его решение (надеюсь мне не стоит говорить, что принимая решение на операцию, ни один военноначальник не строит оное исходя только и только из данных разведки?)
Фактическо состояние в данном аспекте имеет интерес вторичный, как констатация - насколько замысел совпал с действительностью. Оправдались ли расчеты...

Отредактированно pvn (21.05.2011 13:47:47)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389359
Простите, но я совершенно не понял смысл этой фразы. К чему и о чем это? Какая ссылка?

Смысл очень прост: укажите источник (желательно документальный), согласно которому наша разведка накануне операции докладывала, что порт защищают всего шесть орудий.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #389359
Разве на войне подобное не случается достаточно часто?

Случается, но сейчас не о качестве нашей разведки, а о том было ли решение Октябрьского, принятое исходя из данных разведки, на высадку непосредственно в порт авантюрным или нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #389361
Что-то не читается, больно меловато...

Советую сохранить на рабочий стол и открыть в любой графической программе. У меня читается на все 100%.