адм написал:

Оригинальное сообщение #364621
Ну так о какой 18 узл. скорости можно говорить.

Ну так и я о том же.

Показания кочегара с броненосца «Наварин» Порфирия Тарасовича Деркача, уроженца Каменец-Подольской губернии.
С 2-х часов дня когда начался бой, мичман Щелкунов находился на правой батарее. В 4 часа он был ранен и его отвели в жилую палубу на перевязку, затем положили на рундуки, где он и лежал. Когда «Наварин» к 10 часам получил пробоину, всех раненных перенесли наверх. Я видел, как вели мичмана Щелкунова на командирский мостик. Что было потом с ним не знаю. Капитан 2-го ранга Дуркин после того, когда к 6 часам вечера ранило командира, то броненосцем стал командовать он. С этого момента Дуркин был на мостике и в боевой рубке. Около 8 часов вечера начались минные атаки. В 10 часов «Наварин» получил первую пробоину в корме с правого борта. Затем в 2 часа ночи к нас очень близко подошел неприятельский миноносец. Его в темноте сперва признали за свой. Прожекторы уже не светили и он подошел к нас так близко к правому борту и выпустил мину. Броненосец сильно накренился от пробоины на правый борт и стал тонуть. Все стали бросаться в воду.
В это время я видел как Дуркин стоял на мостике и кричал – «ребята, не прыгайте с мостика, прыгайте на бак и оттуда в воду». Мостик у нас был высокий, сажен 5, а бак низко над водой. Это были последние его слова и больше я его уже не видел.

Интересная тема.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #484499
Тогда выскажите, какую скорость максимально мог держать каждый русский корабль примерно 20-30 минут?

Моим советом воспользоваться таки не хотите?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #484508
Моим советом воспользоваться таки не хотите?

Комиссию уже посмотрел, там 11,5-13,5, но это Рожественский здесь встретил иные цифры - разбираюсь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #484514
А для 14-15?

И еще советую (кстати в пятый раз на этом форуме) вот это http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1176122524 . В качестве иллюстрации к чему приводят гонки за эскадрой с более высокой эскадренной скоростью.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #484516
Комиссию уже посмотрел, там 11,5-13,5, но это Рожественский здесь встретил иные цифры - разбираюсь.

С Вашего позволения, пара замечаний.
Что касается "бородинцев", то по трем их них, к сожалению, ничего сказать нельзя. Есть данные только по "Орлу", но они достаточно красноречивы.
Прежде всего, старший судовой механик броненосца, полковник И.И. Парфенов, доносил, что "во время боя имели от 75 до 98 оборотов" (причем, 98 потребовали в 5 часов вечера). "С ½ 8-го вечера 14 мая всю ночь и утро держали от 85 до 95 оборотов ... Начавшиеся пожары еще в начале боя заставили остановить вдувную вентиляцию в машины, так как она стала вдувать настолько много дыму, что стало невозможно не только дышать, но и открыть глаза от едкого дыма ... То же самое можно сказать и относительно кочегарных вентиляторов, которыми во все время боя почти вовсе нельзя было пользоваться"
(Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 3. Донесения и описания участников боя. СПб., 1907. С. 572 - 573).
Его показания дополняются словами прапорщика по механической части В. Антипина, командовавшего одним из котельных отделений, что часто приходилось сбрасывать давление, иногда оно доходило до 300 фунтов, тогда как предельное было 250 фунтов. В бою 14 мая давление не опускалось ниже 220 фунтов. "Ход был почти полный и пар держать было не так легко".
(Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 3. Донесения и описания участников боя. СПб., 1907. С. 579, 582).
Отсюда можно сделать вывод, что при числе оборотов вала до 98 уже было трудно держать пар, а повышению паропроизводительности нагнетанием воздуха в котельное отделение мешал дым от пожаров, так что указанные режимы работы МКУ можно считать предельными.
В то же время корабельный инженер «Орла», младший помощник судостроителя В.П. Костенко, на показания которого часто опираются, показывал, что "на пробе броненосец «Орел» дал 17,8 узла при 109 оборотах ... При 78 оборотах в походе «Орел» давал 11 – 11 ½ узлов, имея водоизмещение не менее 15.500 тонн … При прибавлении 6 оборотов ход увеличился на 1 узел. Следовательно, при 108 оборотах можно было рассчитывать на 16 – 16 ½ узлов" (Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 4-й. Показания в Следственной Комиссии. СПб., 1914. С. 294 - 295.).
Замечу, что эти утверждения не соответствует действительности. Материалы комиссии, испытывавшей "Орел" (хранятся в РГАВМФ Ф. 421. Оп. 8. Д. 161.) свидетельствуют, что испытания «Орла» производились при водоизмещении 13.320 т (тогда как «по чертежу» полагалось 13.530 т). Его машина развила мощность всего 14.176,5 и.л.с. (вместо 15.800) и ее неисправность так и не была устранена впоследствии (корабль ушел в поход, где возможности справиться с неполадками не было). Скорость определялась по пеленгам, и в акте указывалось лишь среднее значение – 17,5 уз. В последовавших разъяснениях, за подписью вице-адмирала Р.Р. Дикера (замещавшего начальника Балтийского завода) говорилось, что «для избежания и так значительного пропаривания, что могло совершенно прекратить пробу, пришлось ограничиться 103 оборотами, причем, полная сила не могла быть получена».
Отсюда легко заключить, что при водоизмещении более 15.000 т, как то имело место во время боя, скорость при том же числе оборотов неизбежно должна была быть ниже. А если учесть влияние обрастания, то разница должна была получиться достаточно ощутимой, возможно, до узла. Но если не гадать, а взять за основание все приведенные цифры и перепроверить их, то получится следующее.
Сперва по соответствию числа оборотов скорости - оно не может быть линейным, так как по мере роста скорости растет и сопротивление (особенно волновое), так что цифры эти более чем приблизительные. Но все-таки. Берем указанную Костенко - 1 уз за 6 оборотов. Легко вычислить, что получить такое значение можно, если считать, что при 109 оборотах броненосец идет 18 уз. Если же взять истинные значение, т.е. 103 оборота и 17,5 уз, то получаем, что скорость прирастает на 1 уз при 5,8857 оборота.
Теперь посчитаем цифры Парфенова. Итак, в конце дневной фазы боя (а значит, потенциально и ранее), "Орел" мог развивать 98 оборотов, что по Костенко около 16,33 уз, по другим данным - до 16,65 уз. В начале же развивал 75 оборотов, т.е. соответственно 12,5 и 12,74 уз, и это низшее значение. Однако все участники боя утверждают, что бой начинался на скорости 9 уз, да и максимальные значения фигурируют в показаниях только как гипотетические. Более того, около 5 часов вечера броненосцы явно не могли идти более 16 уз, отставая при этом от японцев, шедших около 15 уз. Налицо противоречие, которое снимается лишь при учете 1) разницы в водоизмещении на испытаниях и в день боя, 2) обрастания. То есть, при том же числе оборотов корабль шел медленнее, так как сидел глубже и имел заметно большее сопротивление трения и волновое.
Пересчитаем все значения, исходя из напрашивающегося соответствия 75 оборотов 9 узлам, сохраняя прежнее соответствие скорости числу оборотов, что заведомо является ошибкой, так как оно должно измениться в большую сторону, но тем не менее...
Получим, что принимая цифры Костенко мы при 98 оборотах будем иметь не более (98 - 75 : 6) 3,83 уз прироста, т.е. скорость возрастет не более чем до 12,83, а по другим данным - 12,9 уз. В действительности же, несомненно, значения были еще ниже.

Отредактированно iTow (02.09.2012 01:03:58)

Алик написал:

Оригинальное сообщение #586437
Но после дневного боя 14 мая Орел расстрелял почти весь боезапас и сжег много угля, кроме того пожарами выгорело много дерева и др горючих веществ. Броненосец ощутимо всплыл несмотря на некую прибыль в воде.

Речь шла о другом. Но даже если отвлечься на не относящиеся к делу рассуждения, то получается следующее. Согласно показанию старшего офицера "Орла" капитана 2 ранга К.Л. Шведе: "В момент вступления броненосца в бой, я считаю, что водоизмещение «Орла» было от 15.200 до 15.250 тонн; перегрузка против проектированного на 12 %". В.П. Костенко эти цифры фактически повторил. Но здесь ключевые слова "я считаю". Что там на самом деле было, так и останется неизвестным. Суточный расход угля при движении со скоростью около 9 уз составлял примерно 125 т. Разумеется, при тех скоростях, которые имели место во время боя, т.е. преимущественно около 9, временами 11 уз и на короткое время до 13 уз, расход был выше, но и бой продолжался не сутки, а примерно с 13 ч 49 мин до 19 ч 10 мин, т.е. менее 6 часов или четверть суток. За это время при всем старании угля могли сжечь тонн 50 - 60. Допустим, что вес расстрелянного боезапаса (а перед уходом принимали, по словам Грибовского, 280 - 305-мм, 2772 - 152-мм, включая практические, и мелочь, часть их успели расстрелять до боя - главным образом, во время Гулльского инцидента (из 152-мм и малокалиберных) и двух практических стрельб (по 10 305-мм снарядов на ствол)) достигал еще полутора сотен тонн. Сгоревшее дерево, как и уголь, конечно, стали легче, но полностью веса не утратили, как Вы понимаете. Набравшаяся вода и осколки японских снарядов составили чистую прибыль в весе, но размер ее установить невозможно. Известно лишь, что воды набралось много, к тому же, два отсека были специально затоплены для спрямления крена. Таким образом, мы все равно получим что-то около 15.000 т. В конце боя. Это ключевые слова. Мы же рассматриваем другое - с какой скоростью реально шел или мог бы идти при определенных условиях броненосец типа "Бородино" в начале боя. Поэтому все эти выкладки теряют значение, тем более, что незначительное уменьшение осадки на скорость влияло меньше, скажем, чем обрастание, пусть и незначительное (благодаря специальной краске - составу Гольцпафеля) и вывернутые при повреждении подводной части борта (прежде всего на "Александре III", разумеется, до его гибели) листы обшивки.

Отредактированно iTow (03.09.2012 02:57:16)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #585899
Однако все участники боя утверждают, что бой начинался на скорости 9 уз

а все - это кто конкретно? Можете их поименно перечислить?
Я, когда вопрос про реальную скорость встал, таких свидетельств найти практически не сумел. Фактически об этом говорится только у костенко, которой прямой информации про скорость не имел, т.к. был в лазарете. а показания остальных участников неоднозначны и похоже, что ход мог и около 11 быть в самом начале.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #586784
что ход мог и около 11 быть в самом начале.

Вроде как ЗПР как раз до 11 и поднимал, выходя в голову колонны, обгоняя 2й отряд.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #586802
Как бы не наоборот - воды приняли больше расхода.

Господа , да что это такое, то цитируемым Костенко , то опровергаем его. Костенко однозначно пишет - В результате расхода снарядов, угля , воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов ...... топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15 1/2 - 16 узлов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #586788
По нашим данным, да и то не по всем. причем надо учесть, что нашим офицерам нужно было еще и сдачу оправдать.
а вот японские данные относительно недавно обсуждались - и по ним наоборот большая часть снарядов осталась на корабле.

Незнаю откуда такие данные? В кормовой 12"башне осталось четыре снаряда. Это во всех источниках. Столько было свидетелей что вряд ли тут можно было навести туману, это не Наварин и Бородино где спаслись единицы людей и истины не найдешь.

"Кони бегают по кругу..." (С)
Всё это здесь уже обсуждалось тысячу и один раз.
И соответствие оборотов скорости хода, и осадка-перегрузка, и расход угля, воды и снарядов, и всё остальное прочее.
Можно в тысячу первый раз разглядывать напечатанные материалы МГШ, но ничего дополнительного там не появится.
Чтобы произошёл сколь-нибудь качественный сдвиг, нужны новые источники.
И лучше всего - первоисточники.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586931
В известном сборнике материалов "Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы" есть в "Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 3. Донесения и описания участников боя. СПб., 1907", там, на С. 612 донесение Рожественского, в котором сказано: "... в 1 ч 49 м пополудни ... уменьшил ход до 9 узлов ...".

"Как только с «Суворова» открыть был «Миказа», «Суворов» немедленно прибавил хода до 11½ узлов, сделав сигнал: «I—отряду иметь 11 узлов», и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны".... "Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам"( "Русско-японская война 1904 – 1905 гг.  Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года.. Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского. СПб., 1907")