vov написал:

Оригинальное сообщение #830401
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829922
Да с его планами никаких секретов нету. Даже на английском об этом уже писали.

Возможно. Просто, видимо, я не успел прочитать:-)

Ну, Бейтс и Тулли в сети есть. Единственно, что в деталях я их тоже не прочёл

vov написал:

Оригинальное сообщение #830401
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829922
А насчёт "совсем не владел обстановкой" - Нисимуру он на убой послал с чётким пониманием обстановки.

Опять же - возможно. Хотя связи у них не было, а обстановка менялась достаточно быстро. Олдендорф мог оказаться как раз в заливе, против Куриты. Судя по невнятным отчетам о бое, там "видели" ЛК типа "Пеннсильвания".

Олдендорф никак не мог оказаться как раз в заливе, против Куриты, потому, что Курита там появился только на следующий день. В день атаки Нисимуры Курита вполне себе изображал отступление в море Сибуян, приказав при этом Нисимуре атаковать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #830458
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Во-первых, эсминцы были неправильно расположены и не были развёрнуты для атаки перед боем (чего требовали боевые инструкции). Это ошибка Куриты (сам миноносник, кстати), но никак не командиров соединений и частей ЭМ.

Время ведь у него было? Я вообще не понял каким он ордером хотел входить в залив - и авиация бить будет и транспорты топить тоже нужно.

Времени не было, ибо начался бой и ситуация из неясной стала хаотической.
А насчёт ордера для входа в залив Лейте - сначала ему нужно было пройти сквозь эскадру Олдендорфа

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #830997
Вы пойдёте послушаете "лекцию" дяди Васи или обратитесь к специалистам?

Конечно, поэтому я к Вам и обратился.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #830997
Если позиция эсминца изначально неудачная, то уже неважно прикажут ему идти в атаку или он сам решит идти в оную - атака закончится безрезультатно.

Тобишь если противник, (конкретно АВ) к тебе упорно кормой, а его ЭМ могут контратаковать тебя с носовых углов - лучше даже не рыпаться?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #830997
Когда читаешь такие вот выражения, то создаётся впечатление, что залив Лейте Вы представляете себе, примерно, как комнату в квартире - зашёл в комнату, оп, всё видно.
На самом деле залив он довольно большой и от входа в залив рейд Таклобана (где в основном и стояли транспорта) - Вы не поверите - не виден (тем более, что японцы даже в сам залив не вошли).
Да, а схем из современных книжек, где можно было бы посмотреть текущее расположение американских кораблей, у Курита под рукой - вот же странно - тоже не было.

Нет я так себе не представляю. Мне непонятно, что означал строй Куриты при обнаружении американского соединения. Это и не ордер ПВО и не построение для атаки надводного противника, как пишет Евгений Пинак. Если я правильно понимаю перестраиваться он хотел уже при обнаружении Олдендорфа или самолетов? Но если времени "у него не было" для перестроения при атаке уходящего противника, что бы он успел если бы встретил Олдендорфа?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830720
Ну, Бейтс и Тулли в сети есть. Единственно, что в деталях я их тоже не прочёл

Они и у меня есть. Только вот не прочитаны даже в Вашем варианте:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830720
Олдендорф никак не мог оказаться как раз в заливе, против Куриты, потому, что Курита там появился только на следующий день. В день атаки Нисимуры Курита вполне себе изображал отступление в море Сибуян, приказав при этом Нисимуре атаковать.

Но Курита-то об этом не знал!
Он не знал, сколько американских ЛК и КР находятся у Суригао, а сколько "свободны" и могут быть у (или следовать к) Таклобана, а Нисимура никак не мог ему в том помочь.

vov
Да, кстати, по поводу "неподходящей нагрузки".
А с каких пор у нас торпеда стала "неподходящей нагрузкой" против тяжёлого корабля?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831087
Не-а Сперва Вы успели "послушать дядю Васю" и с ним согласится - мол, да-да, кадры решают всё.

Ну дык... С посылом,что "кадры решают все" я всегда согласен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831087
И только когда я сказал, что мнение этого "метела" - суть мнение очередного дурачка, решившего поумничать - начались вопросы.

Разумеется - кадры напоролись на обстановку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831087
А прошёл бы я мимо - Вы бы и дальше продолжали думать про "кадры"

Я знал, что Вы не пройдете мимо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831087
Покажите мне какой ордер Вы имеете в виду (просто чтобы не было кривотолков ), тогда чего-нибудь и скажу.

Конкретно меня смущает вот это:
Соединения А и В в 5.40 повернули на S шестью колоннами. 10 эскадра эсминцев - легкий крейсер "Яхаги" и 4 эсминца - шла слева. Тяжелые крейсера "Кумано", "Судзуя", "Тикума", "Тонэ" находились южнее нее и слева по носу у линкоров "Конго" и "Харуна". Справа по носу у линкоров шли тяжелые крейсера "Хагуро" и "Тёкай". А в 600 ярдах на правой раковине крейсеров находились линкоры "Ямато" и "Нагато". В авангарде справа шла 2 эскадра эсминцев - легкий крейсер "Носиро" и 7 эсминцев -  схема ордера на 6.30 http://navycollection.narod.ru/library/dull/fig40.jpg  Это и есть ордер "ночного поиска",которым соединение шло ночью? Получается, приказ на построение к круговой ордер ПВО и обнаружение американцев произошло одновременно, то есть японцы как шли в "ночном поиске" так и бросились на янки? Если ЭМ и КР и так были на 5км впереди линкоров, то куда и на какое еще расстояние их должен был выслать Курита , согласно боевым инструкциям, как пишет Евгений?

Отредактированно Dianov (20.05.2014 15:38:46)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831087
Ну, вот. А тут затеяли обсуждение очередного умничанья

Да, вопрос и сам по себе не стоит выеденного яйца. Речь всего-то о десятке ЭМ и паре КрЛ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831149
ещё можно почитать Морисона где он пишет, что по счастью многие "Авенджеры" УЖЕ были вооружены торпедами, во исполнение приказа отданного накануне вечером для преследования японских кораблей после боя в проливе Суригао. Так что АВЭ были полностью готовы к применению торпедного оружия.

Да, это точно на американское счастье. Они-то большую часть дела и сделали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831149
Только самолёты TAFFY 2 в одном вылете в 8.30 сбросили по противнику 49 торпед (по другим группам надо вычислять). Мало? Во всяком случае это больше, чем японцы сбросили по кораблям в Пёрл-Харборе.

Достаточно:-)
В принципе, эффективность торпедных атак АВ вполне в рамках других атак такого рода - в отсутствии истр.прикрытия атакуемых. Видимо, сказался и довольно сильный зенитный огонь. А вообще, довольно стандартный средний исход по маневрирующим кораблям на приличном ходу - это 20% попаданий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831087
И сколько же потребуется "арт. кораблям" времени для "охвата с юга" противника уходящего этим самым южным курсом? С учётом, само собой, первоначальной дистанции?

Более чем достаточно. Все зависит от относительных курсов.
Двигаясь как он, "по внешней дуге", Курита заметно увеличивал это время. Даже без схемы легко прикинуть: при разнице в скорости в 10 узлов (17 и 27 соответственно) этот "обход" мог продолжаться часа 2 и более.
Более скоростные КрТ, имея еще узлов 5-6 форы, совершили его быстрее. Они-то, собственно, и нанесли наибольший ущерб и больше всех пострадали от авиации, как "наиболее опасная цель".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831116
Т.е., по мнению Куриты, Нисимура входит себе в залив Лейте, начинает гасить транспорты, а Олдендорф околачивает пальмы известным органом в ожидании Куриты, который, как Олдендорфу точно известно, в этот момент отступает к Маниле???

Курита вряд ли мог знать тонкости американской организации. Соответственно, мог ожидать деления сил, с оставлением части тяж.кораблей недалеко от транспортов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831116
тоже любопытный вопрос - а почему Курита и его подчиненные обладали очень скудными данными о противнике? Понятно, командование на разведку забило капитально, но ведь ГСМ у них были. Но вот подняли их почему-то только после начала боя.

Не могу ответить на этот вопрос. Слабое предположение: боялся засветить "корабельные" ГСМ заранее, как признак приближения?
А связь с берегом и командованием была отвратительной. Это погубило весьма красивую операцию. При наличии связи и истребительное прикрытие могло бы быть (пусть и слабое, но там и такое было бы неплохо).
Хотя остается главный вопрос: насколько командование само представляло картину в целом? Могу судить только по "Кампаниям": там есть выдержки из кое-каких яп.донесений и опросы. получается. что общий состав сил оценен более или менее разумно, но уже в ходе атак с воздуха картина начала теряться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831158
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831116
Т.е., по мнению Куриты, Нисимура входит себе в залив Лейте, начинает гасить транспорты, а Олдендорф околачивает пальмы известным органом в ожидании Куриты, который, как Олдендорфу точно известно, в этот момент отступает к Маниле???

Курита вряд ли мог знать тонкости американской организации. Соответственно, мог ожидать деления сил, с оставлением части тяж.кораблей недалеко от транспортов.

Именно это он и ожидал. Поэтому кто бы не зашёл в залив Лейте, его бы там ждали линкоры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831158
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831116
тоже любопытный вопрос - а почему Курита и его подчиненные обладали очень скудными данными о противнике? Понятно, командование на разведку забило капитально, но ведь ГСМ у них были. Но вот подняли их почему-то только после начала боя.

Не могу ответить на этот вопрос. Слабое предположение: боялся засветить "корабельные" ГСМ заранее, как признак приближения?

Возможно. С другой стороны, внезапное столкновение с противником - ещё хуже для японцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831158
А связь с берегом и командованием была отвратительной. Это погубило весьма красивую операцию. При наличии связи и истребительное прикрытие могло бы быть (пусть и слабое, но там и такое было бы неплохо).

Учитывая, что командующему морской авиацией на Филиппинах было не до "какого-то истребительного прикрытия" - это вряд ли

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831421
Ага, значит оценку обстановки (анализ ситуации если угодно) ликвидируем "как класс". И руководствуемся "пристрастиями".

Гм, Владимир я уже давно никого не считаю "злыднями". Правда общаясь с Вами мне иногда кажется, что японцы сделали только одну ошибку - начали войну

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831421
По факту же - это построение для поиска и ведения боя с надводным противником.

Ага. Ну хотя бы построение уже что-то.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831421
1. Это не ордер ПВО. В ордере ПВО Курита шёл накануне в море Сибуян и он резко отличен по форме - он круговой (вот его рисунок как раз есть). Данный же строй 6-ти колонн это поисковый строй (см. выше).
2. Курита действительно отдал приказ о перестроении из этого строя в ордер ПВО когда в 6.23 радиометристы "Ямато" обнаружили воздушные цели. Это были самолёты утреннего патруля которые как раз в это время начали взлетать с американских АВЭ (и поднялись над радиолокационным горизонтом) и Курита решил, что сейчас снова начнутся воздушные атаки на его соединение, как накануне.
3. Но в 6.30 наблюдатели с "Яхаги" обнаружили мачты надводных кораблей. В 6.45-6.48 их увидели и на "Ямато". Перестроение в ордер ПВО было отменено и Курита отдал приказ боевым отрядам крейсеров и эсминцев на атаку этих кораблей.
Вот как-то так.

Спасибо, так понятно. То есть он все таки принял бой в построении для поиска надводного противника. Почему же тогда Евгений Пинак написал, что Курита не выслал вперед эсминцы и крейсера? Или это был еще "ночной поиск", а днем они должны высылаться еще дальше?

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831576
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831421

Ага, значит оценку обстановки (анализ ситуации если угодно) ликвидируем "как класс". И руководствуемся "пристрастиями".

Гм, Владимир я уже давно никого не считаю "злыднями".

Там перед "злыднями" было и просто "нехорошие"
Но главное даже не это. Главное, как мы будем в дальнейшем судить - как взрослые люди или как девочки-старшекласницы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831576
Правда общаясь с Вами мне иногда кажется, что японцы сделали только одну ошибку - начали войну

О, это тоже распространённое среди "знатоков" "мнение". Ну, любят, любят у нас выискивать "ошибки" у людей живших когда-то
Правда сразу возникает один вопрос. А как в то время, в тех конкретных обстоятельствах японцы могли бы не сделать эту "ошибку"?
Сразу сдаться на милость США и Китая? И наступило бы благорастворение в воздусях?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831576
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831421
1. Это не ордер ПВО. В ордере ПВО Курита шёл накануне в море Сибуян и он резко отличен по форме - он круговой (вот его рисунок как раз есть). Данный же строй 6-ти колонн это поисковый строй (см. выше).
2. Курита действительно отдал приказ о перестроении из этого строя в ордер ПВО когда в 6.23 радиометристы "Ямато" обнаружили воздушные цели. Это были самолёты утреннего патруля которые как раз в это время начали взлетать с американских АВЭ (и поднялись над радиолокационным горизонтом) и Курита решил, что сейчас снова начнутся воздушные атаки на его соединение, как накануне.
3. Но в 6.30 наблюдатели с "Яхаги" обнаружили мачты надводных кораблей. В 6.45-6.48 их увидели и на "Ямато". Перестроение в ордер ПВО было отменено и Курита отдал приказ боевым отрядам крейсеров и эсминцев на атаку этих кораблей.
Вот как-то так.

Спасибо, так понятно. То есть он все таки принял бой в построении для поиска надводного противника. Почему же тогда Евгений Пинак написал, что Курита не выслал вперед эсминцы и крейсера?

Вопрос не понятен. Смотрю я на схему и вижу, что отряды крейсеров и эсминцев выдвинуты относительно линкоров вперёд по курсу соединения. Вперёд, а не назад.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831576
Или это был еще "ночной поиск", а днем они должны высылаться еще дальше?

*пожимаю плечами*


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #831675
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831421
полагаю, мы с Вами больше не будем говорить про "неготовых американцев" и про "нехватку у них торпед"?

Да мы вроде особо не спорим.

Разве я написал "не будем спорить"? Я написал не будем говорить.
Ибо спорить не о чем - есть прямое свидетельство Морисона, со ссылкой на соответствующий приказ. Во исполнении которого торпедо-технические дивизионы АВЭ и подготовили торпеды к утреннему вылету своих торпедоносцев (проверили приборы торпед, заправили двигатели, присоединили БЗО и т.п.). На многие "Авенджеры" торпеды были уже подвешены, на остальные оставалось только подвесить (это гораздо быстрее, чем сперва приготовить торпеду а потом - подвесить).

vov написал:

Оригинальное сообщение #831675
Стакан был налит примерно наполовину:-).

Не-а "Стакан" с торпедами был налит доверху, оставалось лишь поднести к губам и выпить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831675
Тут традиционный вопрос: наполовину полон, или наполовину пуст.

В силу вышеуказанного - традиционный вопрос отпадает

vov написал:

Оригинальное сообщение #831675
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831421
А вот зенитный огонь как раз был слабым.

Когда наваливались на оставшиеся без прикрытия КрТ - наверное, так.

Нет, вообще.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831675
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831421
А как, интересно, можно "охватить" кого-то если не по "внешней дуге"? Само понятие "охват" подразумевает что-то "снаружи", "извне", разве нет? И как можно "охватить" кого-то "по внутренней дуге"? "Охват изнутри" это что-то новенькое

Вопрос здесь только в одном: а зачем этот охват выполнялся вообще. Собственно, это и дискутируется.

Вы технично "отъехали" с темы
"Это" - пока что не дискутировалось. Более того, Вы сами предложили "охват арт.кораблями с юга"

vov написал:

Оригинальное сообщение #831675
Естественно, при исполнении данного хитрого маневра сближение в любом случае будет медленным. А при определенном умении можно и вообще не сблизиться:-)

А Вы бы на месте Курита пошли напрямую?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831692
Не-а  "Стакан" с торпедами был налит доверху, оставалось лишь поднести к губам и выпить.

Разве?
все же самолеты взлетали с разной нагрузкой.
А "доверху" - если все торпедоносцы с торпедами:-). (Это реально наилучший вариант для атаки тяжелых кораблей.)

Впрочем, согласен:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831692
Разве я написал "не будем спорить"? Я написал не будем говорить.Ибо спорить не о чем

Не о чем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831692
Нет, вообще.

А почему он вообще был слаб? Сутками ранее в море Сибуян американцы отмечали его, как очень сильный.
Если речь о эффективности, то это другое дело.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831692
Вы технично "отъехали" с темы "Это" - пока что не дискутировалось. Более того, Вы сами предложили "охват арт.кораблями с юга"

Я предложил? Вряд ли, поскольку я его (этот охват) не понимаю. Я его лишь отметил - как факт.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831692
А Вы бы на месте Курита пошли напрямую?

Не знаю.
Всё зависит от оценки им (мной:-) сил противника.

Но, как только стало бы ясно, что основа их состоит из АВ, скорее разумно было бы идти "напрямую".
Это проблемы асимметрии средств.
Поскольку американские силы у Самара (реальные) на дистанции 100 миль были сильнее сил Куриты, а, скажем, на 5 милях он был заметно сильнее. Соответственно, исходные 20 миль надо было сокращать. И фактор времени в этой ситуации был решающим. Чем быстрее удастся сблизиться и начать эффективно стрелять артиллерией, тем меньше будет воздушных атак.

Но, ввиду полной неясности обстановки возможны другие решения.
Хотя так и непонятно, чего именно добивался (или мог добиться) Курита своим обходом с востока-юга? Выгодное расположение относительно ветра? (Дымзавесы видимо сильно мешали.)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831957
Как они могли "сначала лишить авианосцы возможности подымать в воздух и принимать самолеты" при этом сохраняя "ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника"? Охватом, который был в реальности такое точно не достигается.

Именно. Эти разъяснения (в довольно типичном для японцев духе умолчаний и полу-аргументов) только затемнят дело. Слова ("Чтобы извлечь выгоду из создавшейся счастливой возможности, нам нужно было преследовать противника, развив максимальный ход") противоречат делам ("охвату").
Или мы чего-то до сих пор не поняли. Что возможно:-)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831957
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Но главное даже не это. Главное, как мы будем в дальнейшем судить - как взрослые люди или как девочки-старшекласницы?

Как взрослые.

Я запомню это

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831957
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Правда сразу возникает один вопрос. А как в то время, в тех конкретных обстоятельствах японцы могли бы не сделать эту "ошибку"?
Сразу сдаться на милость США и Китая? И наступило бы благорастворение в воздусях?

Нет конечно. Но ведь можно было объявить войну только Англии и голландцам в Индонезии. А если бы янки рванули  к Филиппинам, все шансы на успех в генеральном сражении у японцев.

С чего бы это вдруг у них были "все шансы"? Вы сами дошли до мысли такой или кто подсказал?

Кстати, не первый раз замечаю уже. Начинается обсуждение какой-нибудь японской тактической "ошибки". В процессе обсуждения постепенно выясняется, что ошибки-то и не было. И разговор плавно поворачивается в сторону: А тогда... А тогда... А тогда зачем они вообще вступили в войну!!!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831957
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Вопрос не понятен. Смотрю я на схему и вижу, что отряды крейсеров и эсминцев выдвинуты относительно линкоров вперёд по курсу соединения. Вперёд, а не назад.

Да это я тоже вижу.

А раз Вы это тоже видите, то в чём тогда трудности?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831957
Но вот Е. Пинак пишет:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #829141
Во-первых, эсминцы были неправильно расположены и не были развёрнуты для атаки перед боем (чего требовали боевые инструкции). Это ошибка Куриты (сам миноносник, кстати), но никак не командиров соединений и частей ЭМ.
Открываю "Кампании":
ОЦЕНКА ОБСТАНОВКИ И НАШИ ПЛАНЫ В МОМЕНТ ОБНАРУЖЕНИЯ ОПЕРАТИВНОГО СОЕДИНЕНИЯ ПРОТИВНИКА 25 ОКТЯБРЯ

1. Противник был обнаружен в момент, когда ни он, ни мы этого не ожидали.

2. Используя все известные ему приемы, противник попытается увеличить расстояние до нашего соединения (если возможно, выходя от нас на ветер) таким образом, чтобы провести против нас односторонний воздушный бой.

3. Чтобы извлечь выгоду из создавшейся счастливой возможности, нам нужно было преследовать противника, развив максимальный ход и сохранив настоящий ордер. Мы рассчитывали сначала лишить авианосцы возможности подымать в воздух и принимать самолеты, а затем уже разгромить все оперативное соединение противника.
Как они могли "сначала лишить авианосцы возможности подымать в воздух и принимать самолеты"

Вот этим своим манёвром, который вызывает такое недоумение
Вы никогда не задавались вопросом - откуда в то утро дул ветер? По всей видимости - нет. Так задайтесь

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #831957
при этом сохраняя "ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника"

Вот это что в кавычках - "ордер ночного поиска с целью предотвращения внезапного нападения противника" - в "Кампаниях..." где? Что-то не вижу.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #832042
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Не-а  "Стакан" с торпедами был налит доверху, оставалось лишь поднести к губам и выпить.

Разве?
все же самолеты взлетали с разной нагрузкой.
А "доверху" - если все торпедоносцы с торпедами:-). (Это реально наилучший вариант для атаки тяжелых кораблей.)

Это хороший вопрос. Предлагаю сперва определится с тем, что вкладывается в понятие "тяжёлый корабль". По умолчанию к "тяжёлым кораблям" применительно к условиям Второй Мировой относят линкоры (с линейными крейсерами, само собой) и тяжёлые крейсера. Если не оговорено иное, я так и понимаю (такой вот я консерватор-традиционалист).
Так вот против тяжёлых крейсеров (а как Вы сами совершенно справедливо заметили: "Более скоростные КрТ, имея еще узлов 5-6 форы, совершили его быстрее. Они-то, собственно, и нанесли наибольший ущерб и больше всех пострадали от авиации, как "наиболее опасная цель"" (выделено мной, С.В.)) отлично подходят и 500-фунтовые полубронебойные бомбы (кроме того крейсеру легче уклониться от торпеды чем линкору).
Это также ложится в тему "неподходящей нагрузки" и "нехватки" на АВЭ нужных боеприпасов. 500-фунтовых полубронебойных бомб у них также было вполне достаточно.   
Всё в том же одном только вылете авиации TAFFY 2 в 8.30 (наиболее хорошо задокументированным по расходу боеприпасов), помимо 49 торпед, было сброшено по противнику 133 500-фунтовых полубронебойных бомб (не считая сотен (hundreds) 100-фунтовых бомб и 276-ти реактивных снарядов).
Если же обратиться к результатам применения оружия, то "Тёкай" "выбили" как раз бомбами, а не торпедами (предположительно "Авенджерами" из VC-5). Вот Вам и торпедоносцы с "неподходящей против тяжёлых кораблей" бомбовой нагрузкой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #832042
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Разве я написал "не будем спорить"? Я написал не будем говорить.Ибо спорить не о чем

Не о чем.

Замётано

vov написал:

Оригинальное сообщение #832042
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Нет, вообще.

А почему он вообще был слаб? Сутками ранее в море Сибуян американцы отмечали его, как очень сильный.

Вот именно, Владимир, вот именно - сутками ранее.
Позвольте я, для объяснения, зайду с другого конца. Полагаю, что в своё время Вы, как и мы все, тоже играли в DOOM? Там есть такой прекрасный читерский код - "бесконечные патроны". Очень удобно, когда на тебя прёт толпа монстров, и ты бы их, в принципе, перестрелял бы, но у тебя раньше кончаются патроны (монстров слишком много).
Так вот, почему-то никто не задумывается о том, что накануне в море Сибуян, ведя этот самый "очень сильный зенитный огонь" японцы изрядно расстреляли боезапас зенитных орудий и автоматов, а погреба кораблей не бездонные (а читерские коды в реальности отсутствуют, да).
Судя по рисунку боя у о-ва Самар, японцы начали испытывать нехватку боеприпасов к СЗА и (особенно) к МЗА и, вероятнее всего, обстреливали только наиболее опасные цели, т.е. самолёты непосредственно атакующие тот или иной корабль. Самолёты же летящие с параметром, опять же вероятнее всего, вынужденно пропускали, что сразу же сказалось на взаимном огневом прикрытии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #832042
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
Вы технично "отъехали" с темы "Это" - пока что не дискутировалось. Более того, Вы сами предложили "охват арт.кораблями с юга"

Я предложил? Вряд ли, поскольку я его (этот охват) не понимаю. Я его лишь отметил - как факт.

Позвольте пару цитат:
Сидоренко Владимир: "Я имел в виду немного не это Расчёт манёвра даёт в итоге, в общем случае, 3 величины - курс корабля, скорость корабля, время выполнения манёвра Вот пусть те люди, которые тут и там утверждают, что это де просто - просто проведут расчёт (ну, они с этим, разумеется, не справятся, но вдруг?) и приведут сии цифферки в качестве доказательства.Примерно так: стартовав из начальной точки (показана на карте) курсом таким-то со скоростью такой-то через энное количество времени 2-я эскадра эсминцев оказывается в удачной позиции для торпедной атаки относительно АВЭ такого-то (показано на карте). А мы посмотрим"
vov: "Ну, если иметь чёткое представление о положении целей, то в принципе это возможно.
Но только в самом начале этой "великой погони". Например, охватив группы АВЭ с севера, тогда как арт.  корабли могли продолжать свой охват с юга. И зная. что в этих группах нет ничего, кроме АВЭ и довольно скромного эскорта.
Такой расчет провести не слишком сложно".

Если это не предложение, то что же?
(Кстати, что здесь значило "продолжать свой охват"? Как можно ПРОДОЛЖАТЬ "охват с юга" если его не то что и не начали, но и НЕ МОГЛИ НАЧАТЬ потому, что японцы появили к северо-западу от американцев).

vov написал:

Оригинальное сообщение #832042
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #831692
А Вы бы на месте Курита пошли напрямую?

Не знаю.
Всё зависит от оценки им (мной:-) сил противника.

Но, как только стало бы ясно, что основа их состоит из АВ, скорее разумно было бы идти "напрямую".
Это проблемы асимметрии средств.
Поскольку американские силы у Самара (реальные) на дистанции 100 миль были сильнее сил Куриты, а, скажем, на 5 милях он был заметно сильнее. Соответственно, исходные 20 миль надо было сокращать. И фактор времени в этой ситуации был решающим. Чем быстрее удастся сблизиться и начать эффективно стрелять артиллерией, тем меньше будет воздушных атак.

Но, ввиду полной неясности обстановки возможны другие решения.
Хотя так и непонятно, чего именно добивался (или мог добиться) Курита своим обходом с востока-юга?

С какого такого "востока-юга"? Посмотрите же на прокладку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #832042
Выгодное расположение относительно ветра? (Дымзавесы видимо сильно мешали.)

Вопрос поставлен совершенно правильно, предположительный ответ (который в скобках) - нет.
Выше я задал вопрос ув.Dianov'у: Вы никогда не задавались вопросом откуда в то утро дул ветер?
А Вы?


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #832065
Это вне всяких сомнений. Невзирая ни на что максимально сократить дистанцию и тем самым кстати сорвать, или максимально затрудинить использование авиации........

Расчёт манёвра в студию, плиз.
Как положено - по правилам КВБД.

Гляжу я, по мере того, как дальнейший разговор начал требовать конкретики - курсы, скорости, число самолётов и т.д. - интерес народа к темке, как-то тихо увял

Ну, ничего, я нашёл себе другое развлечение.

Зашёл, потравил этого "метела 84-го" в его собственном ЖЖ, как крысу в норе
http://metel-84.livejournal.com/2636.html

Как и ожидалось, доказать свои Очень Умные Мысли по сражению у о-ва Самар он не смог. Глубокомысленное сосание пальца не помогло. "Щетать"-то всякий горазд, а вот рассчитать манёвр и тем самым доказать, что он возможен - тут знать надо, да
И даже по "кадровой составляющей", которую он там возводит на пьедестал в качестве универсального "расстановщика по местам" всяких "непоняток" по морским боям, он обломался. А я так хотел узнать у него "каков был практический личный опыт командования эсминцем/торпедной боевой частью в бою с надводным противником к сражению при Лейте" у командира "Такэ" и его старшего минного офицера. Результативная торпедная атака против превосходящих сил противника, если чо
И он мне так и не рассказал. Наверное, Нисида-сан ещё не выложил их послужные списки, чтобы он смог их прочитать

В общем - жалкое, душераздирающее зрелище. А Патянин ещё ему на книгу намекает - Ах, мол, какая цитата классная, как бы она украсила книгу! - ну-ну, разные "красивые" цитаты в "текстах и постах" по войне на Тихом океане мы уже видели не раз...

Вот ещё оттуда же: "До недавнего времени был безоговорочно согласен с тезисом о том, что единственным шансом японцев при Лейте (имея в виду мало-мальски результативный исход баталии) являлась массовая торпедная атака эсминцев у о.Самар, та самая, к которой, как хором твердят нам все эксперты тематики, японцы готовились весь предвоенный период".
Итак, японцы готовились-готовились, готовились-готовились весь предвоенный период к массированной (не массовой) торпедной атаке (эксперты подтверждают, да), но вот случился Самар и атаки не вышло. Пичалька. "Глупые зусулы".
Т.е. получается началась война и сразу Самар? Получается так. А предыдущих лет войны как и не было. Не было у японцев успешных торпедных атак ни в Яванском море, ни у Тассафаронга, ни в заливе Кула. Вот такие у нас "знатоки", начитавшиеся англосаксов. "Кадровая составляющая" ему, видете ли, "вырвана", хе-х

Ну и ответил он мне доставляюще - вам здесь не рады и рады не будут. И вообще у меня вытеснено "бытовое воспитание" (что за зверь-то такой?). Надо полагать "бытовое воспитание" в его представление - это когда знающий человек соглашается с дураком, чтобы дурака, значит, не обидеть ненароком
Ну, а по существу своих высказываний он, разумеется, ничего сказать снова не смог. Такие дела

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.05.2014 00:47:28)