Интересное мнение по Лейте http://metel-84.livejournal.com/2636.html Действительно кадры решают все.

Отредактированно Dianov (25.04.2014 19:15:02)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #826625
Например, подводники ТОФа, которые уже в ходе ВОВ приняли участие в б/д на СФ, ЧФ и БФ, проявили себя ничуть не хуже, чем их коллеги, воевавшие с самого начала. А почему? Да по тому, что на ТОФе с началом ВОВ боевая подготовка только усилилась, а на воюющих флотах на неё изрядно подзабили!

Это не показатель к операции масштаба Лейте. Дело было уже не в подготовке отдельных экипажей и дивизионов - нужны были предельно собранные и жесткие командующие. Ведь как писали уважаемые японоведы, Куриту можно понять с натяжкой - двое суток без связи и информации плыть в никуда,нужны стальные нервы.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #826625
В октябре 1944 г. джапы послали в бой уже самые кадровые поскрёбыши, вытаскивать из тихоокеанских закоулков оставшихся победителей 1942-43 гг. уже не было времени и означало совсем "завалить" остальные зоны боевых действий.

Остальные зоны боевых действий уже значения не имели. Это был бой последней надежды, последняя ставка, и как выразился японский адмирал, (приблизительно) жалеть флот ради утраты Филиппин было бессмысленно. Показателен опыт немцев - радикальный Дениц под благовидным предлогом назначил Бея командовать "Остфронтом". Были более опытные адмиралы, но опыта Севера они не имели. Поставил - и проиграл. Правильно он сделал или нет - вопрос, но претензий к бою он не получил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #826710
Дело было уже не в подготовке отдельных экипажей и дивизионов - нужны были предельно собранные и жесткие командующие. Ведь как писали уважаемые японоведы, Куриту можно понять с натяжкой - двое суток без связи и информации плыть в никуда,нужны стальные нервы.

Интересно по этому поводу почитать хотя бы "Кампании войны на ТО" - отчеты командующих и отдельных кораблей.
Станет ясно, что обстановку японцы представляли себе очень плохо. И Курита, и его подчиненные считали, что сражаются с "главными силами" американцев. Включая АВ типа Эссекс и ЛК. Соответственно, с решительностью действий были проблемы - довольно объяснимые.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #826710
Остальные зоны боевых действий уже значения не имели. Это был бой последней надежды, последняя ставка, и как выразился японский адмирал, (приблизительно) жалеть флот ради утраты Филиппин было бессмысленно.

Это спорная точка зрения. С одной стороны, это в перспективе именно так: неравенство сил могло только нарастать из-за глубоко разных экономических возможностей сторон. С другой, "большой провал" вел к практически полному уничтожению флота. После чего лавочку можно было вообще закрывать.

По хорошему, "бой последней надежды, последняя ставка" имели место где-то у Гуадалканала:-). Годом ранее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #828169
*пожимая плечами* "Мнение" очередного дилетанта.

Ну я смотрю японцами он плотно занялся. Посмотрим. Порадовали роскошные фото кенотафов японских кораблей - не знал, что есть у них такая традиция.

vov написал:

Оригинальное сообщение #828275
Это спорная точка зрения.

Почему? Японца можно понять - Филиппины последнее место, где тяжелые корабли еще можно было использовать с надеждой на успех.

vov написал:

Оригинальное сообщение #828275
По хорошему, "бой последней надежды, последняя ставка" имели место где-то у Гуадалканала:-). Годом ранее.

Вот здесь я согласен полностью. Но до Лейте были Марианы и иллюзий у японцев больше не было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Во-вторых, эсминцы вполне логично должны были участвовать в изничтожении транспортов с десантом у Лейте, так что сдержанность Куриты можно немного понять.

Ну только если очень "немного"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Во-первых, эсминцы были неправильно расположены и не были развёрнуты для атаки перед боем (чего требовали боевые инструкции). Это ошибка Куриты (сам миноносник, кстати),

Не очень приятное положение у него было. Атаки авиации (пусть разрозненные) начались сразу. Их надо было отражать или хотя бы уклоняться.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Во-вторых, эсминцы вполне логично должны были участвовать в изничтожении транспортов с десантом у Лейте, так что сдержанность Куриты можно немного понять.

И это возможно. Кстати, насчет его планов немногое известно (пока, или навсегда?).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Вообще-то Курита о битве у Лейте врал, как сивый мерин  Так что и к остальным его утверждениям - в т.ч. и в документах, надо относиться с осторожностью.

Скорее он заблуждался?:-)
Я серьёзно: похоже. просто он совсем не владел обстановкой. Не представлял себе противника.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #829209
Ответа на вопрос - Надо полагать у этих японских эсминцев была идеальная позиция для торпедной атаки, но в силу некачественных командных кадров они не смогли её провести? - нету.

Я честно признаюсь, что у меня такого ответа нет. Но точка зрения товарища понятна - если атаки не было ее  а) не захотели,б) не смогли, в) не сумели г) не решились д) не знали как - в любом случае претензии к руководителям. Только он не написал одного - дерьмовые были у него командиры ДЭМ или хорошие, приказ о таких атаках мог отдать только Курита ( или я ошибаюсь?), ну а то, что он не отдал из-за того что " а они не смогут" это даже не подлежит рассмотрению.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829221
Уж слишком последнее:-)
Неравенство сил было уже огромным.

Да, но японцам было ясно, что до генерального сражения во Внутреннем моря они уже не доживут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829221
Хто виноват?

Наверно Спрэгг )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #829234
Да, но японцам было ясно, что до генерального сражения во Внутреннем моря они уже не доживут.

Это все верно.
Соображения скорее стратегически-философского плана: Япония проигрывала войну уже сразу после П-Х - при наличии решимости США вести ее до победного конца.

Можно было только попытаться переломить эту решимость. Но в Лейте это было уже поздно.
Даже если бы Курита потопил еще пяток, даже десяток (что уже вряд ли по времени и т.д.) "жестянок", да еще добрался бы до уже пустых (без десанта) тр-тов, то вряд ли это переломило бы даже ход данной конкретной битвы. "Бешеный бычок" (козёл?:-) Хэлси в конце концов добил бы его в случае значительной задержки.
Войска на берегу возможно испытали бы те или иные затруднения из-за недостатка снабжения. Но у японцев натурально не было сил, чтобы сбросить их в море. А доставка подкреплений японцами - см. реальность.
Соответственно, в самом худшем для американцев случае операция сильно замедлилась. Но в качестве бонуса они получали уже практически полное отсутствие японского флота. Соответственно, в пользу поддержки войск можно было бы перекинуть дополнительную часть сил АВ АВ, например.
Не следует, конечно, доказывать, что поражение в зал. Лейте было бы американцам в пользу:-).  Конечно, нет. Но последствия его явно не были бы гибельными или решающими в стратегическом смысле. Японцам было бы нечем развить успех, а у американцев было достаточно сил, чтобы "затянуть рану", и довольно быстро.

Вот на Соломонах шансы переломить ситуацию ещё были. Соотношение сил было близко к равному; само место для "перемалывания" было весьма условным, но обе стороны "упёрлись"  именно там. Поражение(я) США могли отсрочить дальнейшее довольно значительно, скажем (условно, надо считать и аргументировать) на год. Оставалась ли в этом случае у Японии надежда заключить почётный мир? Не знаю, это вопрос уже слишком политический. С чисто военной точки зрения - ответ отрицательный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829351
Это все верно.
Соображения скорее стратегически-философского плана: Япония проигрывала войну уже сразу после П-Х - при наличии решимости США вести ее до победного конца.

Если философски - японцы устроили "генеральное сражение" прямо в П-Х и этим конкретно подняли Америку на решимость. Если стратегически - обезопасили свои первые операции. Вопрос -может лучше было таки согласиться на американский план? Разгром в генеральном сражении при Филиппинах дал бы еще более серьезный выигрыш во времени, но здесь риск уже значительный, и армия может пострадать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829351
Можно было только попытаться переломить эту решимость. Но в Лейте это было уже поздно.
Даже если бы Курита потопил еще пяток, даже десяток (что уже вряд ли по времени и т.д.) "жестянок", да еще добрался бы до уже пустых (без десанта) тр-тов, то вряд ли это переломило бы даже ход данной конкретной битвы. "Бешеный бычок" (козёл?:-) Хэлси в конце концов добил бы его в случае значительной задержки.

Согласен,но здесь еще и проклятая экономика - со сдачей Филиппин, количество проскакивающих танкеров (как и в реале) могло упасть до критического значения. И после этого даже оборона метрополии была сразу под вопросом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829351
Вот на Соломонах шансы переломить ситуацию ещё были. Соотношение сил было близко к равному; само место для "перемалывания" было весьма условным, но обе стороны "упёрлись"  именно там. Поражение(я) США могли отсрочить дальнейшее довольно значительно, скажем (условно, надо считать и аргументировать) на год.

Мне честно говоря тоже непонятно, почему японцы не сделали из Соломон свой "шверпункт". Ведь было ясно, что от успеха компании зависит целостность периметра и выигрыш времени для его укрепления.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829351
С чисто военной точки зрения - ответ отрицательный.

Без сомнения. Это как с Арденнами - ну и взяли бы немцы Антверпен -дальше что?

vov написал:

Оригинальное сообщение #829353
Но решал свою судьбу всё же не он:-)

Значит виноват Курита? "Общее преследование"? "Стреляйте,стреляйте и может последний выстрел.."?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #829614
Ладно, ну а если конкретно? Что он не сделал из того, что реально было можно сделать для успешной торпедной атаки?

А Вы как считаете - возможна была такая атака?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #829614
- Я не знаю правильного ответа, но ваш - неправильный!" - так что ли? Так за такое всегда посылали по известному адресу

Абсолютно согласен, что с дивана размышлять легче, чем на мостике с сотнями ответственности. Но если как написал Евгений, Курита таки врал - достоин он осуждения или нет?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #829614
Очень хорошо. А если какое-то действие невозможно выполнить по условиям обстановки - это тоже повод предъявить претензии руководителю?

Гм, Владимир согласитесь здесь есть два ответа - одни в обстановке увидели возможность статус-кво, другие - шанс. Вы считаете, что обстановка не давала Курите никаких шансов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #829220
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Во-первых, эсминцы были неправильно расположены и не были развёрнуты для атаки перед боем (чего требовали боевые инструкции). Это ошибка Куриты (сам миноносник, кстати),

Не очень приятное положение у него было. Атаки авиации (пусть разрозненные) начались сразу. Их надо было отражать или хотя бы уклоняться.

Отказ Куриты от развёртывания в правильный предбоевой порядок произошёл ещё до контакта с американцами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829220
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Во-вторых, эсминцы вполне логично должны были участвовать в изничтожении транспортов с десантом у Лейте, так что сдержанность Куриты можно немного понять.

И это возможно. Кстати, насчет его планов немногое известно (пока, или навсегда?).

Да с его планами никаких секретов нету. Даже на английском об этом уже писали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #829220
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829141
Вообще-то Курита о битве у Лейте врал, как сивый мерин  Так что и к остальным его утверждениям - в т.ч. и в документах, надо относиться с осторожностью.

Скорее он заблуждался?:-)
Я серьёзно: похоже. просто он совсем не владел обстановкой. Не представлял себе противника.

Учитывая, как он врал после войны - в это верится слабо.
А насчёт "совсем не владел обстановкой" - Нисимуру он на убой послал с чётким пониманием обстановки.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829922
Отказ Куриты от развёртывания в правильный предбоевой порядок произошёл ещё до контакта с американцами.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829922
Да с его планами никаких секретов нету. Даже на английском об этом уже писали.

Возможно. Просто, видимо, я не успел прочитать:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829922
Учитывая, как он врал после войны - в это верится слабо.

см. выше. Возможно. Это вопрос, требующий не поверхностного подхода.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829922
А насчёт "совсем не владел обстановкой" - Нисимуру он на убой послал с чётким пониманием обстановки.

Опять же - возможно. Хотя связи у них не было, а обстановка менялась достаточно быстро. Олдендорф мог оказаться как раз в заливе, против Куриты. Судя по невнятным отчетам о бое, там "видели" ЛК типа "Пеннсильвания".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #829364
Значит виноват Курита? "Общее преследование"? "Стреляйте,стреляйте и может последний выстрел.."?

Насчет "вины" - см. выше.
Не знаю. Это вопрос не только тактики.

"Общее преследование"? Если ставить задачу на "последний решительный бой", то - возможно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #830437
Но про самолёты с этих эскортников, причём - минуточку - не только с атакованной группы, которой действительно было тяжко с организацией полётных операций, но и с двух других групп - неатакованных, которым вообще ничего не мешало атаковать японские корабли - все мило "забывают".

В общей сложности не менее трехсот наверное? (Вайлдкэты и Авенджеры)