iTow написал:

Оригинальное сообщение #442820
Проблема в том, что "версия Монторн-бея", письмо которого было опубликовано в "Юнайтед сервис газет", известна по публикации точного перевода в "Кронштадтском вестнике".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442820
То, что Вы называете "версией Монторн-бея" лично мне не известно, равно как и о публикации такого текста в "Times", возможно, у Вас неточные сведения.

Вы уже во втором посту подряд пытаетесь меня как то обидеть. Зачем то.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442882
Извините, но я действительно не понимаю, на что здесь можно обидеться?

Честно говоря вот на это:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442451
Если откинуть термины, то получается, по Вашему, что надо фальсифицировать историю в свою пользу. Но "заведомо неверных источников" нет в природе, они могут быть только в нашей голове, когда мы их так называем. Любой источник несет информацию, ее надо оттуда извлечь, но не ради удобности фальсификации, а ради нее самой, чтобы думать над нею, даже если она не в нашу пользу.

сложновато не обидется. Тут все настолько не по делу, все настолько в огороде бузина, а в киеве дядька, что кроме желания как то зацепить, обидеть, другой смысловой нагрузки не усматривается. Ну да будем считать что Вы этого не писали, и вернемся к нашим баранам.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442882
Судя по тексту, речь идет о письме некоего господина Manthop bey, здесь вопрос, действиетльно ли это имя того Монторн бея?

"Не обижайтесь, но не серьезно это как-то." (с)
Как Вы думаете сколько господ может печатать сообщения в Таймс, подписываясь Manthop bey, Chief of the Staff, Black Sea Fleet? Да и вот этот  заключительный перл Монтоп бея так полюбился нашим историкам, что только ленивый не цитировал его в связи с боем Весты: "I have heard that writing good dispatch is better than fighting a good battle; but I regret that such a document as the one in question should be signed by a Russian naval officer."

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442882
Между тем, каких-то "лживых измышлений" и в этой версии нет: полевые пушки на палубе были - были, шесть снарядов или семь - разница не велика, 3500 ярдов или 4000 также не играют существенной роли, учитывая дальнобойность орудий "Фетхи" (если верить "Морском сборнику" - 19 каб, т.е. 3475 м или около 3860 ярдов). Надо думать, что Монторн не ставил перед собой задачу дать в ходе войны точный отчет, раскрыв ТТЭ своего корабля, а после войны, возможно, был ближе к истине. Наконец, "Веста" уходила - уходила. Поэтому, как хотите думайте, но я не понимаю, каким образом из совершенно несущественных различий можно делать глобальные выводы.

Из различий никто глобальных вывод не делает.
Глобальный вывод был сделан именно по версии боя, изложенной Монтоп беем. И вывод этот таков, что версия это лжива, бой никак не мог происходить по изложенному Монтоп беем сценарию (с чем даже Вы уже согласились).
Что же касается остальных изложенных турками вариаций, то как Вы верно заметили - существенных различий между ними нет, следовательно нет и оснований считать их хоть сколько нибудь более правдивыми.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442882
Вы же предлагаете одной стороне безоговорочно верить, что бы она там ни рассказывала, а другой заведомо не верить.

Еще раз - я с большим удовольствием верил бы обоим сторонам, если бы версия одной из них (турецкой) не столь очевидно опровергалась документами другой.
Верно и обратно. Если найдутся турецкие документы, опровергающие русскую версию боя, то это даст ровно те же основания поставить под сомнения и русскую версию.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442911
Как я и предполагал, у нас с Вами проблема взаимонепонимания. А ведь я всего лишь обратил Ваше внимание на то, что называть какой-нибудь источник "заведомо лживым" неприемлемо.

Cогласен, что проблема взаимонепонимая на лицо. По прежнему считаю, что если документально доказана заведомая лживость источника, то его таки можно называть заведомо лживым.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442911
Да сколько угодно. Как Вы думаете, наши предки были полными идиотами и не умели читать? Но в нашей литературе можно найти "Манторп-бей" (ноябрьский "Морской сборник" 1877) и "Монторн-бей" (в "Кронштадтском вестнике") "и это все о нем", так кто же он, этот многоликий бей?

Полагаю что история эта и так уже настолько запутана, что совершенно не к чему запутывать ее еще больше, и плодить сущности. И насколько известно - офицер такой был один, служил он у Гобарта начальником его штаба, именно поэтому так и подписывался. И то что транскрипций его фамилии, просшедшие через многочисленные переводы, не мало - отнюдь не повод еще и дополнительно заострять на этом внимание. Так можно далеко зайти, и начать долгий спор на тему наличия двух офицеров в команде Весты - Рожественского и Рождественского.
Предлагаю все же от этого воздержаться.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442911
Всего получается четыре снаряда

И это есть факт. Один из немногих хоть сколько нибудь твердоустановленных, и главное - зафиксированный не в субьектиных описаниях и рапортах, а в документальном акте.
И этот факт напрочь опровергает все турецкие описания боя (в их версии даже скорее преследования) имени Монтоп бея. Бой происходил отнюдь не так, как изложено в их версии, это был именно бой, и бой на такой дистанции, на которой турецкий броненосец смог и сделать достаточно выстрелов (далеко не 6-7, и вполне возможно что близко к 108), и добиться благодаря этому заметного кол-ва попаданий - действительно врядли меньше 4-х, плюс близкие разрывы или действия шрапнели.
Но в случае признания такого сценария боя, у турецкой стороны возникли бы серьезные проблемы с обьяснением причин, по которой Фетхи прервал бой. И видимо в ходе войны все это было неприемлимо из соображений престижа, что и потребовало появления версии Монтоп бея.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442911
А вот говорить, что "если найдутся турецкие документы" едва ли есть основания - те самые слова из "письма Монторн-бея" и являются более чем достаточными "документами" с турецкой стороны, аналогичными нашим "описаниям", и то и другое - литература.

Эти "документы" действительно аналогичны, и именно поэтому совершенно не достаточны. Нужны именно документы, без всяких кавычек, типа упомянутого акта описания повреждений.
Вот если будет найден аналогичный акт, удостоверяющий, что Ветхи в ходе боя не получил ни одного попадания, то это напротив могло бы напрочь разбить русскую версию, и подтвердить турецкую. Но такого не только нет пока, но и напротив, известны данные и с турецкой стороны о том, что Фетхи получил несколько попаданий.

И подытоживая все вышеизложенное, можно только еще раз повторить, что турецкая и русская версия боя - взаимоисключающие. Какая то из них определенно не соответсвует действительности. И в настоящее время весь собранный массив данных позволяет однозначно утверждать - не верна именно турецкая версия.

Отредактированно Grosse (26.11.2011 15:24:49)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Совершенно согласен, если "документально доказана", то можно и даже нужно, а если не доказана "документально", то нельзя. Из этого следует, что называемое Вами лживым "письмо Монторн-бея" так называть нельзя, ибо "документально не доказано".

При всем желании, не могу в этом вопросе с Вами согласиться. Почему именно - смотри выше.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Начинает казаться, что Вы просто не знаете, из какой именно газеты сделана вырезка, так упорно уклоняетесь от ответа на прямо поставленный вопрос.

Заметка опубликована в Таймс от 3 сентября 1877 года.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Увы, нет. Три следа - факт, и он в акте зафиксирован

Смотрите внимательно акт. Там зафиксировано именно 4 попадания.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Оба судна вели огонь, но в описаниях военного времени каждой стороне было выгодно упоминать свои попадания и умалчивать о неприятельских. Только одним это было проще сделать, другим сложнее. Только и всего.

Только русские довольно точно описали и неприятельские попадания, и даже свои. Турки предпочли умолчать. И сложности при этом перед ними стояли иного порядка, а именно как уже указывал выше - вопросы престижа.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
С меньшей дистанции вероятность больше, конечно, но вот насколько? Вы можете точно сказать, а не предполагать наобум?

Можно более менее точно указать возможные пределы. Скажем, если в реальном бою, большей частью на дистанции около 5 кбт, англичане с "Шаха", стреляя из тех же 12-тонных 9" орудий в том же 1877 году добились по Гуаскару около 10% попаданий, то турки, никогда не блиставшие своей боевой подготовкой по вполне обьективным причинам, на сходных дистанциях ни при каких обстоятельствах не смогли бы выдать больший процент, а скорее всего выдали бы меньший.
Всвязи с этим 45%-57% версии Монтоп бея совершеннейшая антинаучная фантастика, которая не могла бы быть в реале, потому что не могла быть никогда.
А 4% русской версии - вполне реальный результат.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Они объясняли тем, что видимого результата их стрельбы не было, а броненосец имел другое задание. Это вполне возможное объяснение вне зависимости от дистанции боя и действительного числа попаданий.

И вновь никак не могу с Вами согласиться. На дистанциях боя "русской версии" турки просто не смогли бы не увидеть результата своей стрельбы, в т.ч. и достаточно резкое снижение интенсивности ответного русского огня, в результате действий турецкого. И в такой ситуации, уже реально выйдя на такую убойную дистанцию до русского парохода, и реально нанеся ему повреждения, турок просто не смог бы отвернуть без чрезвычайно важной причины. Собственно мне вообще известна только одна причина, могущая заставить его отвернуть...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Вы почему-то в одном случае говорите об одном, в другом о другом. То дистанции боя и число попаданий, то причины отказа от преследования.

Видимо потому что эти вопросы взаимосвязаны.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
И вообще, опираться на все эти "рассказы" дело неблагодарное.

Именно поэтому я на них и не опираюсь.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Извините меня, но чем дольше идет дискуссия, тем больше начинает казаться, что истина Вас не интересует.

Это от выявившегося уже недопонимания.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Вы как будто подбираете решение к заранее данному ответу.

А вот это в чем то верно. Только не подбираю решение, а пытаюсь подвести Вас к решению. Ведь несколько лет занимаясь проблемой, я таки пришел к ответам на рассматриваемые здесь вопросы. Убежден, что ответы эти единственные возможные, во всяком случае в рамках известного на данный момент массива данных.
Хотя конечно это не исключает того, что если появятся какие то принципиально новые данные, то возможно решение придется и пересмотреть...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442945
Возможно, Вам очень хочется оплевать турок

Вот этого точно нет. Скорее напротив, пытаясь углубленно изучить действия на море в той войне, я проникся уважением к действиям турецкого флота. Но тем ценнее, на мой взгляд, успехи Баранова.

Отредактированно Grosse (26.11.2011 17:24:56)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Еще раз пересмотрел журнал. Дико извиняюсь, виноват – там отмечено не три, а только два достоверных попадания. Если это тот самый акт, который начинается на странице 59, то в первой же строке первое попадание – в корпус с левой стороны

Нет, в корпус с левой стороны - это осколок.
Я же говорил о четырех прямо упомянутых попаданиях снаряда.
И если наше взаимонепонимания дошло так далеко, что возникли сложности с счетом до 4-х, то давайте считать вместе:
1. Снарядом, ударившим с левой стороны в планширь...
2. Вельбот снарядом сбит с талей и изломан...
3. Железный станок 6-дюймовой мортиры получил удар снарядом...
4. Дуло мортиры имеет сверху большую впадину от ударившего в дуло снаряда.

Все остальное это осколки, но часть их безусловно от других близко разорвавшихся снарядов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Точнее, красиво рассказали о своих попаданиях в турка.

А главное - точно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Что касается описания своих повреждений, то извините, выше я уже обнаружил, что сбился именно потому, что Рожественский упомянул попадание, которого и следа нет в акте. Это Вас не настораживает? Меня лично - да.

Это странно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Вместо этого были, как выясняется, два письма Монторн-бея, не менее красочных, чем русские описания, но коротких, и в этих письмах была претензия отстоять престиж. Причем, письма эти, насколько мне известно, никем не опровергнуты.

Много еще не доработано...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Ну хоть застрелись, но не получается у меня найти у Вас отклик. А так хочется понимания. Вот, Вы опять пишете, что турки «ни при каких обстоятельствах не смогли». Да откуда вы это взяли? Или Вы считаете, что на «Шахе» были снайперы? Наши же офицеры, тот же Лушков, позднее указывали, что у англичан не лучшая подготовка комендоров. Во-вторых, дистанция для «Шаха» у Вас – 5 кабельтовых, но Вы же уже не раз говорили, что верите нашим описаниям, а согласно им довольно долго должно было быть от 4 до 3,5 кабельтовых. Если так, то указанные вами 10% не работают, однозначно должно быть больше. Наконец, если даже допустить, что и на 3,5 кабельтовых турки больше 10% не дали, тогда все равно получается не 108 выпущенных снарядов, а меньше (если считать по акту – 2 достоверных и, допустим, еще три возможных, то не более 50), в итоге не получается ни по Монторн-бею, ни по нашим рассказам. Если же снизить процент до 4%, то однозначно надо отказаться верить в 3,5 кабельтовых.

Простите, но все это совершенно не серьезные рассуждения. Процент попаданий это не есть функция, математически точно рассчитываемая от дистанции. И влияет на него слишком много факторов. Какие именно - частично я уже указывал выше. И привел пример, позволяющий определить возможные по тем временам из тех орудий пределы.
В итоге простой вывод - 57% попаданий турецкой версии - исключен.
4% попаданий русской версии - вполне возможен.
При этом он конечно мог быть и выше - и 5, и 6, и даже 10%, но мог быть и ниже. Получилось в реале 4%  - очень неплохой результат. Главное же, еще раз подчеркиваю, что такой результат, в тех конкретных условиях, из тех орудий - вполне возможен.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Это Вам так кажется. Наши описания настолько туманны, что нельзя понять, например, что делала 9-фунтовая пушка, способная стрелять на корму, две пушки Энгстрема, стрелявшие, насколько я понимаю, отнюдь не бездымным порохом. Читая записки наших, далеко не получаешь представления, будто с начала боя «Веста» палила так уж интенсивно. Так что сравнивать трудно.

Это Вам так кажется. (с)
На самом деле, в описаниях прямо указано, что в начале боя стреляли из 3-х мортир и 9-ти фунтовой пушки. В заключительной же части боя, из-за полученных повреждений вести огонь такой интенсивоности стало уже физически невозможно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Вы еще раз перечитайте ту же записку Рожественского, если на то пошло. Он определенно пишет, что турок сперва снизил ход или даже остановился.

Возвращаю Вам тот же совет.
Перечитайте ту же записку, и обратите внимание что же было раньше - турок снизил ход, или сначала в него удачно попали?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Одна причина – нет повода для сомнений. У меня их, по меньшей мере, четыре: падение давления пара в котле из-за пробоины в нем (это объяснило бы и пар),

Это могло бы обьяснить разве что взрыв броненосца. Именно так и погиб Люфти-Джелиль. Огнетрубные котлы того времени вполне однозначно реагировали на пробоины...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
пожар в носовой оконечности (это дым), потребовавший времени на ликвидацию

Этого нет ни в одном из описаний. Стоит ли фантазировать?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
незначительная поломка в машине,

Теоретически возможно, но против такого развития событий есть показания княза Голицина-Головкина, данные между прочим, под присягой.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
повреждение стоявших на палубе полевых орудий, точнее, ящиков с их боезапасом, попаданием с «Весты», что могло сопровождаться сравнительно сильным взрывом, конечно, дымом

И вновь, такого нет даже в русских описаниях финала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
помимо всего прочего, напомнить Шукри о том, зачем его послали в Сулин.

Едвали не наиболее несерьезное обьяснение.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
При всем желании, если не поверить в Ваши ответы, то оценить их основательность, не получается. Ваши ответы – лишь один из возможных вариантов, и должен Вас разочаровать, не самый убедительный, по крайней мере, на мой взгляд.

Это забавно.
Особенно учитывая, что никаких ответов то я еще не давал. Мы пока в основном говорили за версию Монтоп бея.
А Вы уже не только их услышали, но посчитали не убедительными

iTow написал:

Оригинальное сообщение #443171
Пусть массив этот и велик, но далек от идеала. Я как попугай призываю Вас как-то отметиться на ветке «Диссертации по истории турецкого флота», где я уже и так, и в личке общался с Енером, почему он уже должен от меня шарахаться. Нужен свежий человек, нужно показать заинтересованность нашу в его помощи. Авось да сработает. Но Вы не реагируете, видно, для Вас «все ясно» и вопрос закрыт. А для меня так нет.

Да и для меня нет. Истины то в последней инстанции, сами знаете...

Отредактированно Grosse (27.11.2011 12:51:41)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
говорил о четырех прямо упомянутых

Вы – романтик и поэт, но для анализа таких сухих отчетов, как такой акт, нужно меньше воображения и больше приземленной, если хотите, мелочности и внимания к деталям. Не хочется остужать Ваш благородный порыв, но уж коли речь идет о публикации, которая у меня под руками, давайте разбираться. В планширь ударил снаряд, следы осколков которого там перечислены - пробоина в палубе, разбитые стрингер и бимсы, перебитые стойки с поручнями и т.д. Ниже перечислены последствия разрыва того же снаряда для артиллерии - «скамейка» аппарата Давыдова, станок и ствол мортиры (об этом у Зиновия) и т.д. А вот что касается вельбота, тут первая проблема - зафиксировано его повреждение, но вот от какого именно снаряда, нельзя сказать. Вполне возможно, что и от осколков того же предыдущего, так как для того, чтобы «сбить с талей и разломать» не требуется ни 9-дюймовый, ни даже более мелкий снаряд полевой артиллерии. Станок мортиры получил удар осколками вышеуказанного снаряда. Не обижайтесь, но Вам все-таки нужно перечитать записку Рожественского. Если ей верить, а в некоторых отношениях верить можно, во всяком случае, в описании некоторых повреждений своего парохода (по мортирной артиллерии), тогда Вам станет понятно, что это за снаряд был. То же самое и дуло той же мортиры. Получается, что Вы учетверили (или утроили) последствия попадания одного снаряда. Что касается корпуса, так тут возникает вопрос, если осколок, то от какого снаряда? Где мог разорваться этот снаряд, чтобы осколок прорезал борт на метр выше ватерлинии? Вы же не считаете, что осколки летают по дуге? Осколки снаряда, попавшего в планширь, должны были уйти вдоль палубы и борта, вверх и вниз, но никак не по параболе еще и борт повредить. Скорее всего, это если осколок, то снаряда, взорвавшегося на недолете. Но если считать и осколки от снарядов, то можно зачислить его в «попадания». Прибавим перебитые фок-ванты, хотя это и смешное, но попадание. Получается два снаряда достоверно, осколок, и туманные рассказы о множестве "разорвавшихся на палубе снарядов", от которых "вырванные и рассеченные места". Надеюсь, Вы не всерьез считаете, что взрыв прямо на палубе хотя бы 3-дюймового снаряда оставит в этом месте "вырванные и рассеченные" палубные доски, так что комиссия ни одного места не описывает, хотя бы, как "пробоину размером столько-то на столько-то", тогда как одни только осколки 9-дюймового снаряда вырвали в палубе дыру примерно 0,3 на 4,5 метра.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
главное - точно

И рад бы согласиться, но язык не поворачивается. Точности-то нашим описаниям как раз не хватает. Все слишком приблизительно, особенно если поверить в то, что бились на дистанции 900 - 600 м, располагая подзорными трубами или даже биноклями. Попасть, при отсутствии оптического прицела, трудно, а разглядеть куда попали, проще, но все равно туманят.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
Много еще не доработано

Это верно. Я тут поискал у себя и нашел выписку, так по ней получается, что в "Таймс" письмо подписано Manthop bey, а в "Юнайтед сервис газет" Manthorpe bey. Каково? Если бы одна буква выпала, тогда можно списать на опечатку. "Юнайтед сервис газет" - издание военное, едва ли там могли грубо опечататься. Что же произошло при публикации письма в "Таймс"? Насколько ему можно верить? Кстати, для себя уточнил, что я сам величал этого "бея"неправильно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
все это совершенно не серьезные рассуждения

Эти "совершенно не серьезные рассуждения" имеют свойство обращаться в противоположную сторону. Вы правы в том, что процент попаданий зависит не только от дистанции, а от многих факторов, но сами этих факторов, применимо к "Фетхи", не знаете, как и я и все остальные. Нам не с чем сравнивать. Мы не знаем уровня подготовки комендоров "Фетхи", не знаем, с какой именно дистанции было то или иное попадание и т.д. Однако Вы, как я замечаю, при рассуждениях почему-то игнорируете совокупность материалов. Ваши выводы по поводу того, как мог стрелять "Фетхи" висят в воздухе. А вот если бы Вы взяли-таки тот же "Гангут" и перечитали выдержки из записки Рожественского, получилось бы иное. Ведь, если верить Зиновию, то первое попадание, ну, пусть не с трех миль, а ближе, но все-таки на сравнительно большой дистанции. Как же у Вас получается, что комендоры броненосца стрелять не умеют, если они, по сути, с предельной дистанции первым выстрелом попали в ванты, а затем, по тому же не вполне надежному Зиновию, дважды попадают в корпус, с каждого борта, это до того, как сблизились на 5 кабельтовых. Сам Зиновий пишет: "каждый выстрел броненосца отличался замечательно верным направлением, но благодаря зыби одни снаряды перелетали, поражая рангоут и такелаж, другие не долетали". Затем на этих самых 5 кабельтовых попадание в планширь со всеми последствиями и т.д. Это разве "плохая стрельба"? Не боитесь, что искусственно приписывая туркам то, чего не было, впадете в грубое заблуждение?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
стало уже физически невозможно

И опять приходится обращать Ваше внимание на записку Зиновия. Странно как-то, Вы все время горячо за эти наши описания ратуете, но сказанного в них как будто не хотите учесть. А Зиновий, земля ему пухом, пишет, что стреляли "из шкафутной 9-фунтовой и из Энгстремовской скорострельной пушек левого борта" вплоть до попадания, убившего Чернова, т.е. до начала 11-го часа, почти половину боя. А дальше ни гу гу, но это не значит, что эти пушки не стреляли. Сколько именно залпов сделали до порчи мортиры? Насколько эти залпы совпадали со стрельбой из 9-фунтовки и Энгстремовской пушки? Сколько раз выстрелили после порчи мортиры из двух оставшихся? Совпадали ли эти моменты со стрельбой из других орудий? Насколько снизилась интенсивность огня, можно понять, только ответив на все возможные вопросы. Иначе одни гадания в поэтическом духе: "пламя от выстрелов лизало равнодушную к горю человеческому воду" и т.п.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
Возвращаю Вам тот же совет

Совсем как в теннисе. Что жь, отдаю его обратно. Вы писали: «выйдя на такую убойную дистанцию … турок просто не смог бы отвернуть без чрезвычайно важной причины». Я понял так, что Вы считаете, будто некое попадание в турка заставило его повернуть с «убойной дистанции». Но проблема в том, что, если верить Зиновию, с парохода (по словам Баранова, именно Зиновием пущенная) мортирная бомба попала куда-то в «переднюю часть каземата» турка, «повалил густой пар и дым» и далее расстояние до него «сразу стало возрастать», так что через 10 минут уже и не достать было из мортиры, т.е. более 4000 м. И только потом турок «оправившись, дал полный ход». Оставим «полный» на совести Зиновия, она все выдержит. Ясно одно, турок повернул уже после того, как дистанция увеличилась, как я выше писал, минимум до тех самых 4000 м или 2180 артиллерийских саженей. Спрашивается, Шукри разве помешался, чтобы гнаться за пароходом, которого он не смог догнать, начав с 700 саженей (после поворота «Весты») в течение пяти часов, теперь после того, как дистанция увеличилась до 2180? Он такими темпами никак его догнать не мог. Давайте бросим поэзию, посмотрим в глаза правде. Если дальность стрельбы «Фетхи» 19 кабельтовых, т.е. 1900 саженей, то сколько ему надо времени, чтобы с 2180 (точнее 2186) подойти хотя бы на предельную, если с 700 до 350 он шел пять часов? Математика говорит, что примерно часа четыре, т.е. с двух часов для до шести вечера, а там и темно станет. Зачем ему творить такие глупости?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
Огнетрубные котлы того времени вполне однозначно реагировали на пробоины

Вы прям демонизируете эти котлы. Не так страшен черт, и мелкая пробоина к взрыву не обязательно должна была привести. Это если вскрыть шов или большую дырку сделать, тогда можно ждать и взрыва. Мелкая же могла привести к стравливанию пара и более плавному падению давления.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
показания княза Голицина-Головкина

Конечно, на суде, но эти показания не секрет, вполне доступны в сети, сами знаете. Там сказано, что последние выстрелы сделала "Веста", что броненосец прекратил огонь до того, как "Веста" вышла из "сферы его огня". Так это и Зиновий пишет. Про машину турка там ничего не говорится. Если же гадать, то почему не предположить и такое?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
нет даже в русских описаниях финала боя

От Вас "Гангут" далеко? Если нет, откройте страницу 54, там слева сказано: "последовало шесть последовательных взрывов". Это со слов Баранова, уже в письме Баранцову. Было, не было, неважно. Главное, что в "описаниях" таки есть. А вот отчего могли быть эти взрывы, если были, надо разбираться, и без Енера мы никуда не продвинемся (да и с ним можем не продвинуться).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443227
Мы пока в основном говорили за версию Монтоп бея

Так чего тут странного? За нее и говорим, насколько я понимаю. Или я об одном, а Вы о другом? Тогда мы точно друг друга не поймем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443242
когда он в последний раз выходил на связь

В прошлом месяце мне в личку, после чего снова глухо замолчал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443564
разговор у нас сейчас больше не о чем

Пожалуй. Времени много уходит, а толку мало, все равно без турецких данных только фантазируем попусту.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443771
хоть что нибудь на заданный вопрос ответил

Ответил. В личке написал, что есть две работы, в которых кое-что на темы русско-турецкой войны 1877-78 годов пишут турецкие историки, не обещал, но сказал, что может из этих работ перевести кое-что, касающееся этого боя. Но вот уже второй месяц молчит. Если учесть, что до этого молчал практически столько же, надежда есть. Возможно, занят чем-то более для него актуальным. Наконец, я не знаю, что там написали эти два упомянутых историка, возможно, ничего существенного. Но не зная наверняка нельзя судить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #443796
Если Вы согласны

Почему бы не продолжить, но в обозримом будущем в несколько меньшей интенсивности - времени на другие дела не хватает.