iTow написал:

Оригинальное сообщение #441417
Опубликованные рассказы о бое его участников.

Лаконично. Но в принципе я понял какие именно рассказы Вы имеете в виду.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #441417
Эмир Енер, турецкий историк.

Надежда, она конечно умирает последней, но, судя по "Оттоман стим..." турецкие историки откровенно слабо знают историю своего флота. Во всяком случае по сравнению с тем как мы знаем историю своего.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #440861
Понятно, что даже с учетом того, что пушки на "Фетхи" были дульнозарядные, личный состав обучен не лучшим образом, в начале боя, пока "Веста" была сравнительно далеко и часто подворачивала к Ost, опять же, судя по разным воспоминаниям, турки стреляли не так часто, все равно сотню снарядов они за пять часов выпустить из 9-дюймовок могли. Но выпустили ли в действительности?

Это теория, притом выведенная из технической скорострельности на полигоне с прекрасно обученными расчетами. Великому уже пытались объяснить, что турок не может стрелять одновременно более чем из одного орудия чисто технически, но это бесполезное занятие. Почитайте его рассуждения о бое "Варяга" и вам все станет ясно (хотя там японцы дали полный отчет по всему, включая количество снарядов поднятых с крейсера). Но их документы Великому не указ, если они не согласуются с его представлениями, то тем хуже для документов, он их для начала через заднепроходное отверстие читать пытается, но если и так не получается, то вопит что супостат все врет.

Но все же позволю себе вернуться к стрельбе из полевых пушек. Предположим, что турки ее разнайтовали и подкатили на позицию. Даже достали снаряды. Но вот после первого выстрела начинается аттракцион с откатом, поскольку у полевых орудий того времени тормозов отката просто не предусматривалось.  Катится себе эта дура по палубе, круша и сметая все на своем пути. Возникает только один нетривиальный вопрос, что быстрее будет поломано, все что находилось выше уровня настила или колеса пушки сдадут и развалятся на запчасти??? Опять же, из полевой пушки (а уж тем более шрапнелью) нужно уметь стрелять (где турки взяли подготовленные расчеты)???

У нас почему-то принято безоговорочно верить нашим рапортам, а все что не согласуется с ними вранье и происки империалистов. Хотя уже не раз встречал, что русские официальные рапорты (не говоря о воспоминаниях очевидцев) лживы от начала до конца. Особенно это присуще РЯВ, но русско-турецкая мало ей уступает. Понятно, что турки тоже еще те "герои", да и вообще восточная метода составления рапортов песня все более грустная... Поэтому похоже самая разумная информация будет содержаться в рапортах тех самых английских офицеров, находившихся на турке, но не в турецкое, а в свое адмиралтейство. Их лордства уделяли очень много внимания обобщению опыта использования британской техники за бугром ( и каждый британский офицер направленных от Адмиралтейства в качестве советника, инструктора, наблюдателя и т.д. имел указания писать подробнейшие рапорты о том как все это происходило, притом с четким делением на категории информативности: а) видел и трогал сам; б) по официальным докладам участников; с)по рассказам очевидцев и слухам).

А воспоминания участников боя с русской стороны не могут сильно расходиться с рапортом Баранова (понятно что была договоренность). Того же Рожественского, написавшего в общем, безобидную статью те же участники боя клеймили позором (героями быть куда приятнее, чем людьми не дружащими с собственной головой). А официальная реакция последовавшая после статьи Рожественского явно указывает, что в официальной нашей версии не све шоколадно.

Отредактированно Алекс (22.11.2011 15:43:11)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
притом выведенная из технической скорострельности

Теоретически "Фетхи" мог в начале боя пулять из одного ствола, затем из двух, переводя "Весту" с правого борта на левый, а позднее, когда подошел ближе, и из трех - подворачивая круче, приводя пароход на траверз и стреляя залпами с одного борта, а затем, взяв право руля, носовым орудием левого борта. Но тут нужен достоверный источник с турецкой стороны, иначе все остается гаданиями.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
турки ее разнайтовали и подкатили на позицию

Мы ударяемся в предположения. Думаю, занятие бесперспективное, хотя и занятное. Если все же не пожалеть на него времени, то получается следующее. У "Фетхи" не было штатных мест для крепления грузов на верхней палубе. Стало быть, крепили за что придется и что может выдержать нагрузку. Логично предположить, что найтовы заводили за оси колес, с обеих сторон, и лафет орудий и какие-то корпусные конструкции. Среди прочих мест напрашивается носовая оконечность - там якорное устройство, так что крепить есть к чему. Возможно, поставили пару пушек, по бортам. Возможно, даже изначально стволами вперед. Если так, до достаточно отдать конец, крепивший лафет, и ослабить те, что заводились за оси (или завести, если крепили иначе), обведя, скажем, вокруг кнехта восьмеркой. Так нет нужды ловить пушку после выстрела - она откатиться на незначительное расстояние (трение каната притормозит), и колеса не должно вырвать, по идее.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
где турки взяли подготовленные расчеты

Так перевозили же эти пушки, скорее всего, вместе с расчетами. Ведь там, насколько я знаю, было еще около 200 человек сухопутных войск.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
лживы от начала до конца

Я знаю три рассказа о бое, из них один - не официальный, но в нем упоминается рвавшаяся в воздухе "картечь", а так как картечь не "рвется", то, скорее всего, речь о шрапнели.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
тех самых английских офицеров

Они как раз и пишут о шести выстрелах из 9-дюймовых орудий.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
в свое адмиралтейство

До них добраться надо. В любом случае, не при моих финансах это делать.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441590
не могут сильно расходиться

Очевидно. Они и не расходятся сильно, хотя в частностях отличия есть.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #441631
Теоретически "Фетхи" мог в начале боя пулять из одного ствола, затем из двух, переводя "Весту" с правого борта на левый, а позднее, когда подошел ближе, и из трех - подворачивая круче, приводя пароход на траверз и стреляя залпами с одного борта, а затем, взяв право руля, носовым орудием левого борта. Но тут нужен достоверный источник с турецкой стороны, иначе все остается гаданиями.

Богато нафантазировано. Только скромный вопрос - "Веста" специально подставляется под выстрелы, или ее командир полностью оправдывает свою фамилию и даже не пытается маневрировать и удерживать противника на определенных курсовых углах???

iTow написал:

Оригинальное сообщение #441631
Логично предположить, что найтовы заводили за оси колес, с обеих сторон, и лафет орудий и какие-то корпусные конструкции. Среди прочих мест напрашивается носовая оконечность - там якорное устройство, так что крепить есть к чему. Возможно, поставили пару пушек, по бортам. Возможно, даже изначально стволами вперед. Если так, до достаточно отдать конец, крепивший лафет, и ослабить те, что заводились за оси (или завести, если крепили иначе), обведя, скажем, вокруг кнехта восьмеркой. Так нет нужды ловить пушку после выстрела - она откатиться на незначительное расстояние (трение каната притормозит), и колеса не должно вырвать, по идее.

Т.е. ослабленные найтовые она не оборвет, а главное турки если уж не боялись до кашмариков встретить русский корабль, который их броненосец разделает под орех (что безусловно требует усиления вооружения), то уж о встрече с "Вестой" знали заранее и готовились к этому неравному бою... Они точно догадывались, что Баранов с 1000 м в бинокль или подзорную трубу (когда заклепки на корпусе видны) не сможет отличить броненосец с таранным образованием носовой оконечности от торгового парохода имевших прямой или клиперский форштевень и т.д. Вам это бред не напоминает???

iTow написал:

Оригинальное сообщение #441764
А маневры, так какое уж там они могли иметь значение, ввиду стрельбы шрапнелью на дистанции менее полумили?

Все же русский корабль маневрировал так, что противник оставался строго за кормой. При этом обеспечивался и максимально возможный по нему огонь, и Веста представляла собой минимальную цель, и до цилиндров ее машин (расположенных выше ВЛ) турецким снарядам было сложнее всего добраться.
Так что маневры значение то имели, и немалое...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441798
русский корабль маневрировал

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441897
Маневры имеют одно значение

"Веста" большую часть времени шла курсом, параллельным "Фетхи", который находился у нее на левой раковине, и подворачивала только в те моменты, когда он сам поворачивался к ней лагом, чтобы сделать бортовой залп (или пальнуть из задней казематной пушки), что недвусмысленно вытекает из воспоминаний участников. Сколько раз она это делала? Два, три, пять, десять? Ни один из участников точной цифры не указывает, между тем, таких маневров могло быть очень мало.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441897
зачем и кто этим всем заниматься будет

Надеюсь, мы не всерьез это обсуждаем? Если нет, то должен еще раз сказать, что предположение об использовании полевых пушек естественным образом вытекает из необходимости как-то объяснить рассказы участников и данные акта осмотра "Весты" после боя, с упоминаниями стрельбы турок из пушек, калибром около 3 дюймов. Штатных такого калибра на "Фетхи" не должно было быть, остаются перевозившиеся на палубе полевые. Как из них могли стрелять, я выше предположил. Зачем, тоже, как будто, понятно - 9-дюймовки стреляют медленно и расположены так, что приходится маневрировать, чтобы вводить их последовательно в действие. Стрельба шрапнелью, по словам участников, началась часа через три после начала боя. Этого времени, полагаю, должно было быть достаточно, чтобы из подручных средств силами палубной команды соорудить одно приспособление (среди боцманских запасов должны были найтись тросы и блоки). Сколько раз турки могли выстрелить из полевой пушки шрапнелью? В общий итог 108 выстрелов с броненосца, если, по словам англичан, из 9-дюймовых выпустили всего 6 снарядов, я как-то не очень верю, но десятка полтора - два из полевого орудия за оставшиеся два часа боя вполне могли. Ничего фантастического я здесь не вижу.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441897
вас не сильно удивляют именно разрывы на палубе

Нет. Я вообще не склонен принимать эти слова буквально. Что бы там ни говорили о "слабости" 9-дюймовых бомб, разрыв такой бомбы на палубе должен был привести к образованию достаточно большого отверстия, что и показал единственный разрыв на стыке палубы и борта. Но даже снаряды меньшего калибра, разрываясь на палубе коммерческого парохода, не могли оставить только "отметины", как в акте сказано. Скорее всего, это следы близких ударов нескольких шрапнельных пуль при разрывах на небольшом расстоянии над палубой.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441897
борт должен был пострадать

Отчего шрапнель должна была попадать в борт? Тем более, что стрельбу ею, если верить участникам, турки начали примерно с 900 м и продолжали до примерно 600.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441897
гораздо больших, чем указывает Баранов

Баранов не давал строго определенных цифр, в официальном рапорте он указывает минимум в 350 саженей, насколько известно, в некоторых частных письмах упоминал даже меньшие расстояния, но это не подтверждается другими известными данными.

Кстати, у меня есть предложение - нельзя ли перенести эту полемику в "Книжную полку", "Диссертации по истории турецкого флота", может, Енер как-то отреагирует.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441958
Меньше половины времени хода боя

Увы, если перечитать все сохранившееся, то никак не получается. Да и логика не позволяет так считать. Если бы "Веста" постоянно поворачивала к "Фетхи" кормой, то уже через час она шла бы не на Севастополь, а на Константинополь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441958
этой очевидной газетной утке

То же, что заставляет принимать в расчет рапорты Баранова, записку Рожественского и другие подобные материалы. Все они равноценны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441958
отчету о повреждений Весты

Противоречий не усматривается. Отчет о повреждениях, если Вы имеете в виду опубликованный в "Гангуте", не содержит точной цифры попаданий в "Весту". Фактически, если брать только твердо установленные следы попаданий, выходит всего три - два в корпус у ватерлинии, с правого и левого борта, один в планширь (с пробоиной в палубе) - тот, которым побило несколько человек с Черновым вместе, а остальное - невнятные упоминания повреждений, которые вполне можно списать на действие осколков и шрапнели, а вот сколько шрапнелей было, остается гадать. Потери же - следствие всего одного попадания бомбы и, возможно, двух - трех шрапнелей, тут есть указания Франковского, а уж ему-то как раз есть основания верить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441958
Неплохая идея

Да и я о том же.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #441897
Забавно, но даже у специально приспособленных для этого морских пушек (со штатными приспособлениями) восстановление их боеспособности в парусные времена при перебитых креплениях было делом далеко не простым и далеко не быстрым, а зачастую и вообще невозможным.

А не могли полевое орудие поставить ДО боя - в роли квази-противо-минного?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #442076
А зачем, чего угрожало броненосцу в открытом море???

Миноноски у русских были.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441998
более чем через 3 часа после начала боя

Боюсь, что Вы не совсем внимательно читали записку Рожественского, там утверждается, что «Веста» прекратила принимать вправо уже «около 10 часов», т.е. на исходе второго часа боя. Скорее это произошло до 10, причем «Веста» перед этим не постоянно поворачивала, а сделала несколько небольших поворотов, разнесенных во времени и перемежавшихся более продолжительными периодами прямого хода, иначе, и это легко просчитать, она быстро легла бы на обратный курс.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441998
нет неопровержимых фактов

К сожалению, в этом мире вообще нет ничего такого, против чего нельзя было бы найти тех или иных опровержений. Упомянутые Вами документы также не являются истиной в последней инстанции. И беда не в том, что их можно опровергнуть, а в том, что их нечем подтвердить - нет независимого наблюдателя. Если же сличать доступные нам рапорты и записки, получается необъяснимый разнобой. В этом легко убедиться, многое доступно. То же относится и к заметке бедолаги Манторпа - проверить нам его нечем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441998
уже просто не серьезно

Ну, я, вроде бы, говорил о шести, выпущенных в диапазоне дистанций от «около трех миль» до «350 саженей», т.е. от примерно 5,5 до 0,6 км. Если верить Рожественскому, записку которого Вы зачислили в «неопровержимые», первым же выстрелом турок перебил ванты. Как он мог это сделать с 5,5 км, бог знает. В «Морском сборнике» можно найти сведения, что «Фетхи» мог стрелять на 19 кабельтовых, т.е. около 3,5 км. Допустим, он выстрелил на волнении, когда борт шел вверх, что могло увеличить угол вертикального наведения. Но мог ли он возрасти настолько, чтобы на 5,5 км получился перелет через пароход? Рожественский же утверждает, что и «Веста» могла с этой дистанции стрелять, когда все справочники дают предельную дальность стрельбы 6-дюймовых мортир в 4 км. И как после этого относится к достоверности этой записки? Кстати, Вы замечаете, что и сами уже начинаете подрывать доверие к сказанному в упомянутых Вами документах, названных неопровержимыми? А что касается дистанций, то они довольно быстро уменьшались, Вы это сами знаете, причем, за час до самого губительного попадания, правда, по словам Рожественского, уже было 5 кабельтовых, т.е. около 0,9 км. Так это или нет, но другие цифры не известны, поэтому приходится брать эти. А стоит ли сравнивать такие расстояния с дистанциями Первой Мировой, там ведь стреляли гораздо дальше, что, по идее, сопряжено с большим рассеиванием? Для пушек же «Фетхи» 5 кабельтовых - совсем не предельная дистанция, поэтому и проценты попаданий в его случае должны быть другими.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #442076
чего угрожало броненосцу в открытом море?

Это точно. Тогда русские минные катера в открытом море, да еще днем, не атаковали. Они, откровенно говоря, и в черноморских портах против неподвижных кораблей не очень-то блистали. Поэтому туркам не было нужды задумываться над устройством противоминной артиллерии, тем более городить ее из полевых пушек. Приспособить же таковые к пальбе по пароходу, в это я еще поверить могу, но только в приспособление уже после начала боя, импровизированно, а не до него.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #442108
очень точно, в деталях, описывающий

Если Вы о публикации в "Гангуте", то боюсь, Вы уж очень оптимистично оцениваете сведения - там речь идет не о лазутчике, а о местном жителе и описание броненосца совсем не детальное, хотя, конечно, кое-что и это описание дает.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442133
К сожалению, в этом мире вообще нет ничего такого, против чего нельзя было бы найти тех или иных опровержений. Упомянутые Вами документы также не являются истиной в последней инстанции.

Так я и говорю - если ставить под сомнения описание повреждений Весты, и то что на нем было более 40 человек убитых и раненых, то можно поверить во все что угодно, в том числе и в заметку Монтороп-бея. Но так ведь можно далеко зайти.
А была ли Веста, может Весты то и не было?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442133
Ну, я, вроде бы, говорил о шести, выпущенных в диапазоне дистанций от «около трех миль» до «350 саженей», т.е. от примерно 5,5 до 0,6 км.

А на чем Вы основываете это высказывание?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442133
Кстати, Вы замечаете, что и сами уже начинаете подрывать доверие к сказанному в упомянутых Вами документах, названных неопровержимыми?

Разумеется, во всех описаниях русской версии боя есть детали, вызывающие сомнения. Есть они и в записке Рожественского, наиболее, на мой взгляд, полном и точном описании событий. Но это детали, это именно то в отношении чего и справедливо Ваше утверждение, что нет ничего на 100% достоверного. Суть же событий, судя по всему передана верно.
Что же касается пресловутой заметки Монтороп-бея, то сама суть изложенной там версии лжива. Бой точно не мог происходить так, как изложено в той заметке, и это один из немногих твердо установленных фактов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442133
описание броненосца совсем не детальное, хотя, конечно, кое-что и это описание дает.

Скажите, а что именно должно быть в описании броненосца местным жителем, побывавшим на нем скорее всего под видом (или даже в качестве) торговца, чтобы описание это стало "совсем детальным".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442331
Ничего ставить под какое-то сомнение не надо, нужно тщательно осмыслить эти документы и отделить преувеличения, вполне естественные в бою искажения восприятия, умолчания и т.п. от содержательной информации, которую проанализировать

Мы говорим о разных вещах?
Какие в акте комиссии по описанию повреждений могут быть преувеличения и вполне естественные в бою искажения восприятия???
Это все же документ, и относится к нему надо соответственно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442331
Число раненых значения не имеет, т.к. является результатом всего нескольких попаданий бомб и шрапнелей в пароход, на верхней палубе которого открыто находилось множество людей.

Еще раз - число раненых доказывает что эти несколько попаданий бомб и шрапнелей в пароход таки были. Что сразу и опровергает версию боя Монтороп-бея.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442331
Про число снарядов турка? Это в сентябрьском "Морском сборнике" за 1877. А дистанции есть в записке Рожественского, опубликовано в "Гангуте" № 62.

Так Вы пытаетесь свести несводимое. Складываете коров с петухами. В сентябрьском номере МС за 1877 сказано, что сделано было 6 выстрелов, но с такой большой дистанции, что посчитали это пустым расходом боезапаса. А в записке ЗПРа говорится что дистанции сокращались до 350 саженей, чуть ли не пистолетный выстрел.
От того мы никак и не можем понять друг друга, что Вы на основании указанных 2-х источников, скрещивая их на манер Мичурина, почему то делаете вывод, что турки дескать сделали 6 выстрелов с 350 сажень. А такое "скрещенное" утверждение уже ни на чем не основано.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442331
Нужны были бы независимые описания, но их нет, так что отвергать даже Манторпа вот так с порога не стоит, иначе получается, что строим версию по описаниям одной стороны, а это чревато.

Желательно конечно описания с 2- сторон, но что делать, если описания одной из сторон заведом лживы, и опровергаются документами другой.
Скажем, чего стоят описания боя Варяга с русской стороны, если по документам японской их корабли совершенно не пострадали. Есть ли основания и после этого не отвергать "с порога" версию Руднева?
На мой взгляд таких оснований нет.
В таком анализе источников и есть суть их верификаций. Отвергая заведомо неверные, опровергнутые источники, постепенно на основании оставшихся, непротиворечивых, и выстраивать насколько возможно истинную картину происшедших событий.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442331
Но интереснее было бы, если бы оказалось, что та книга, о которой говорил Енер и перевод из которой готов был сделать, по крайней мере, я так его понял, содержит сколько-нибудь внятное описание боя турецкой стороной.

Об этом пока можно только мечтать. Но грызут меня определенные сомнения. Ведь как и в вышеизложенном примере с Варягом - были ли до последнего времени у нас сколько нибудь внятное описание боя у Чемульпо? Нет, и скорее даже и быть не могло, пока не появился интузиаст, осиливший изучение японских документов.
Соответственно, интересно было бы не описание, а именно документы. Ремонтная ведомость Фетхи вполне бы подошла...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442331
А так мы только упражняемся в рассуждениях.

Пока ничего другого не остается.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #442451
Если в "Морском сборнике" передана именно "версия боя Монтороп-бея

Версия Монтороп-бея передана в Таймсе.
Может мы никак не можем понять друг-друга потому что Вы не видели эту заметку, а мои неоднократные описания ее сути по какой то причине игнорировали.
ОК, попробуем еще раз, медленно.
Итак, версия Монтороп-бея сводится к тому, что и боя то, как такового не было. Было 4 часа преследования, и только временная неисправность руля Весты позволила Фетхи не надолго приблизиться на 4000 ярдов к русскому пароходу, и с этой дистанции он произвел 7 выстрелов, без видимых следов попаданий. Затем Веста вновь стала быстро удаляться, и ввиду бесперспективности погони, Фетхи отправился по своим делам. Все.

Итого имеем стрельбу на дистанцию, превышающую возможности Фетхи, из-за ограничений угла подьема его казематных орудий. Однако, на этой запредельной по тем временам дистанции, не имея ни оптических дальномеров, ни систем ПУАО, на волнении, периодически вводя в действие то правое, то левое орудие, сбивая этим пристрелку, Фетхи добивается порядка 45% попаданий, или даже больше.

Теперь ответьте только на один вопрос - такое хоть теоретически могло произойти???