Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383176
Это вы под наивного до ужаса косите.

Саша, извини,но начал ты с философии: конкретные вещи вполне осязаемы и выражаются в цифири.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #383191
Саша, извини,но начал ты с философии: конкретные вещи вполне осязаемы и выражаются в цифири.

Макс, только цифры будем сравнивать??? Тогда возьми "Конвей" и посчитай количество броненосцев и броненосных крейсеров на 1906 г. у Италии и Австро-Венгрии.
Надеюсь посмотреть и сравнить ТТХ французских ТКР типа "Дюкень", английских ТКР типа "Кент" и итальянских "Триестов" каждый сам в состоянии, так же как и ТТХ "Дюге-Труэна" и "Кондотьери А"

Отредактированно Алекс (05.05.2011 01:08:46)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #383248
Вот такие примерчики можете найти?

Вы не поверите, мы к ним как раз и подходим.

"Находившиеся тогда в строю "эсплоратори" (Esploratori - скауты) типа "Навигатори" явно уступали новым французским кораблям по боевым характеристикам, поэтому в 1935 г. на основе самых современных эсминцев типа "Маэстрале" был подготовлен проект более крупного корабля водоизмещением 2800 т, также классифицировавшегося как скаут. Разразившийся эфиопский кризис привел к изменению кораблестроительных приоритетов Италии: в переспективные задачи флота была впервые включена возможность действия за пределами Средиземного моря (в первую очередь в Красном море и Индийском океане), а список потенциальных противников пополнил британский флот. В создавшихся условиях на новые скауты стали возлагать функции быстроходных разведчиков при эскадре для действий в удаленных районах океана. Для этой цели 2800-тонный корабль был явно маловат. К концу 1935 г. на смену ему пришел 3400-тонный проект, более близкий по типу к легким крейсерам, а новые корабли классифицировали уже как океанские скауты (esploratori oceanici), что отражало их новую роль в тактических построениях Реджиа Марина. ...Строительство океанских скаутов было предусмотрено кораблестроительной программой 1935-1936 гг., а окончательное решение о закладке 12 единиц было принято в 1937 г." 

1. Вроде бы все так красиво и логично, одно нехорошо товарищ автор с цифирками немного поиграл и причинно следственными связями. Итак согласно мнению автора к концу 1935 г. после того как в ходе эфиопского кризиса в числе вероятных противников появился британский флот от 2800 т скаута отказались и увеличили водоизмещение до 3400 т. Только эфиопский кризис был в апреле 1936 г. (кто не верит может проверить; у того же Патянина в выпуске по "Кондотьери" это расписано подробно, так что говорить, что товарищ этого не знал не приходится). Кораблестроительную программу 1935-1936 гг. утвердили в начале декабря 1935 г. , даже война в Эфиопии началась 3 октября 1935 г. Так что как эфиопский кризис смог повлиять на проектирование новых океанских скаутов большая загадка...
2. Теперь немного о задачах которые им предстояло решать. Ни о какой разведки, да еще в дальних районах океана речи вообще не шло. Самое дальнее куда должна была ходить эта океанская эскадра - в Персидский залив, но в основном действовать в Красном море... На новые же скауты возлагалась задача стать лидерами группы эсминцев, миноносцев и легких скаутов, а так же сменить в Средиземном море в качестве лидеров флотилий ЭМ 6 "Кондотьери" первых серий (от Коллеоне  до Диаза).
3. Насчет того, что после эфиопского кризиса в задачи флота была впервые включена возможность действовать за приделами Средиземного моря тоже полная лажа. Впервые в Красном море итальянский флот (в составе эскадры крейсеров, правда небольшой) начал действовать в ноябре 1911 г. А на постоянной основе итальянские корабли прописались в Красном море с 1923 г.
4. В 1937 г. крейсера типа "Капитан Романи" начали закладываться, а не было принято решение об их закладке. В 1936 г. их просто не смогли заложить из-за ограничений наложенных на поставку материалов в Италию европейскими державами.
5. И последнее проект 2800 т скаута был отвергнут, поскольку проект "Капитанов Романи", разрабатывавшийся параллельно с 2800-тонным для новой кораблестроительной программы слишком сильно превосходил  своего конкурента по всем характеристикам.

"Строительство океанских скаутов было предусмотрено кораблестроительной программой 1935-1936 гг., а окончательное решение о закладке 12 единиц было принято в 1937 г. Это число было определено из соображений ротации: четыре корабля должны были постоянно находиться в Красном море".
Как это не грустно выглядит и это лажа. Постоянно в Красном море должно было находиться всего 2 крейсера (с учетом ротации всего 4), им предстояло заменить крейсера "Бари" и "Бриндизи", а в количестве 4 там должны были находиться "Навигатори" (после завершения их модернизации), которым предстояло сменить эсплораторе типа "Леоне".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383255
4. В 1937 г. крейсера типа "Капитан Романи" начали закладываться, а не было принято решение об их закладке. В 1936 г. их просто не смогли заложить из-за ограничений наложенных на поставку материалов в Италию европейскими державами.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #383265
10 заложено в 1939 г., 2 в 1940 г.

Пошла, вроде, предметная дискуссия, но, при этом, нет ссылок на источники. Если вы оба ссылаетесь на разные,  необходимо  оценить, какой из них более достоверный.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383100
как только мы заменяем правителей "Апеннинского сапога" Италией и итальянским флотом - многовековая исторя борьбы за господство на Средиземном море сразу же становится бредом. нет такого государства до середины 19 века.

Согласен, формулировки неудачны. Не мог пронять, почему этот "заход" мне не сильно понравился.
Теперь наконец понял - почему.
Открываем пресловутого Печукониса и видим:



Не правда ли, что-то знакомое?:-) Всё присутствует: "сапог", цезари, соперничество с Австро-Венгрией. Слово в слово.

Вероятно, претензии к формулировкам надо адресовать к итальянцам:-). Хотя, возможно, это личное достижение Печукониса.

Отдельное спасибо Александру Больных: это он своим зорким писательским оком обнаружил некую тождественность текстов.

Как говорил kronma: где "серые клеточки" "жёлтые квадратики"?

Отредактированно vov (05.05.2011 11:40:33)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #383265
0 заложено в 1939 г., 2 в 1940 г. В 1937 г. закладывались "Солдати".

Написано, что в 1937 г. выданы заказы и началась заготовка материалов и подготовительные стапельные работы, которые из-за недостаточного финансирования проходили очень тяжело и затянулись на два года, и только в апреле 1939 г. был официально заложен киль "Джулто Германико".

vov написал:

Оригинальное сообщение #383330
Вероятно, претензии к формулировкам надо адресовать к итальянцам:-). Хотя, возможно, это личное достижение Печукониса.

Это как вряд ли, перевода слово в слово не бывает, а тут именно так.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #383335
У меня Fraccaroli Aldo. Italian warships of World War II.

У Джорджерини и Нани в Incrociatori Italiani аналогично - ранее 1939 официальной закладки нет. Хотя лично у "Реголо" стапельный период всего около года - довольно короткий, но вполне возможный. Возможно, реальная закладка имела место несколько ранее официальной даты, что часто бывает.

"Первоначальный проект предусматривал вооружение из восьми 135-мм/45 орудий в четырех легких башеноподобных установках..."

Господа может кто-нибудь объяснит, что такое легкая башеноподобная установка??? Знаю палубную установку, палубную установку с башеноподобным щитом, башенную установку, а вот означенную в тексте не знаю...

"Еще большей экономии веса проектанты рассчитывали достичь за счет применением электросварки  - корпус предполагалось сделать на 80% сварным, однако, с большой долей вероятности следует считать, что из-за начала войны и возникшего вследствии этого дифицита ряда материалов подобные планы при осуществлении программы строительства были выполнены далеко не в полном объеме. Это же, вероятно можно отнести и к предполагавшемуся широкому использованию 7-14-мм листов из легких люминиевых сплавов (Mara) при конструировании надстроек и различных неответственных структур корпуса".

Кто читал выпуск, подскажите где предусматривались листы алюминиевых сплавов такой толщины, и что такое структуры корпуса??? Я чего-то не совсем понимаю зачем такая толщина листов в неответственных конструкциях, когда в самых ответственных толщина стальных листов не превышала эти самые 14 мм.

vov написал:

Оригинальное сообщение #383330
Не правда ли, что-то знакомое?:-) Всё присутствует: "сапог", цезари, соперничество с Австро-Венгрией. Слово в слово.

Вероятно, претензии к формулировкам надо адресовать к итальянцам:-). Хотя, возможно, это личное достижение Печукониса.

А вот это как раз не важно - важно то, что русский текст воспроизведён дословно. Так что вступление ребята, похоже, у Печукониса банально потырили. Не ожидал от них такого

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383349
В русском языке эфиопский кризис, связанный с Великобританией только один - когда эта самая Великобритания потребовала потребовала вывода итальянских войск из Эфиопии, что чуть не привело к войне между этими странами.

Ага - а вот это вот - http://www.hrono.info/sobyt/1935iew.html - вовсе не русский язык
Да - и можно источник о требовании Британии вывести итальянские войска из Эфиопии?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383340
Написано, что в 1937 г. выданы заказы и началась заготовка материалов и подготовительные стапельные работы, которые из-за недостаточного финансирования проходили очень тяжело и затянулись на два года,

И во время этой "заготовки" на тех же стапелях строились ЭМ типа "Сольдати" - какая интересная закладка   Александр, ну если Патянин с Маловым переписывают чужие глупости, разве это повод им подражать?
Ну и самое главное - в Вашем посте ни слова о том, что "Капитаны" "начали закладываться". Т.е. выходит, что в Вашей критике Вы не просто халтурите - Вы врёте. А потом, вдобавок, сами себя разоблачаете. Не понимаю, это для придания большей достоверности Вашим словам или это такая форма самоиронии?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383380
"Еще большей экономии веса проектанты рассчитывали достичь за счет применением электросварки  - корпус предполагалось сделать на 80% сварным, однако, с большой долей вероятности следует считать, что из-за начала войны и возникшего вследствии этого дифицита ряда материалов подобные планы при осуществлении программы строительства были выполнены далеко не в полном объеме. Это же, вероятно можно отнести и к предполагавшемуся широкому использованию 7-14-мм листов из легких люминиевых сплавов (Mara) при конструировании надстроек и различных неответственных структур корпуса".

Кто читал выпуск, подскажите где предусматривались листы алюминиевых сплавов такой толщины, и что такое структуры корпуса??? Я чего-то не совсем понимаю зачем такая толщина листов в неответственных конструкциях, когда в самых ответственных толщина стальных листов не превышала эти самые 14 мм.

Если Вам что не понятно - можете спросить у Арсения или Сергея. А тут Вы, если я не ошибаюсь, занимаетесь разбором "косяков", а не прояснением непонятных Вам моментов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #383395
Саша, алюминий не сталь и обладает меньшими прочностными характеристиками.

Так я догадываюсь, просто нет на чертежах таких толщин алюминиевых сплавов, отсутствуют как класс.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #383395
Аналог назову - американская Мк-30/18

То есть ты хочешь сказать, что это не башня, а нечто башенноподобное. Макс а чем башня отличается от башенноподобной установки в таком случае не расскажешь???

Отредактированно Алекс (05.05.2011 14:44:20)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #383435
чем башня отличается от башенноподобной установки в таком случае не расскажешь???

Попросту говоря - щит в форме башни, или, другими словами, башня без задней стенки.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #383459
Не надо мне рассказывать, как Арсений с Сергейм должны излагать свои мысли. Вы тут, кажется, "косяки" ищите - вот их и ищите, а не рассказывайте о том, как Вам не нравится их стиль изложения.

Вам конкретный косяк был указан, вы как в детском саду отмазываетесь, поскольку сказать ничего по теме не можете по той самой причине, что вы этим регионом даже не интересуетесь... вы утверждаете, что такие конструкции из сплавов есть - докажите в таком случае, адвокат вы наш... А пока вы только воздух сотрясаете.
Кстати не могли бы вы как знаток привести номера стапелей по фирмам где строились ЭМ типа "Солдати" и "Капитаны Романе", ведь вы так уверенно заявляете, что именно на этих стапелях и строились...

Отредактированно Алекс (05.05.2011 15:47:51)