Потерялась честно говоря нить обсуждения. Сведу к двум моментам. 1) Возможность создания четырехорудийно 406 и 457 мм. 2) Задачи и оценка Вэнагарда.

Curioz написал:

#1033200
Французов на Дюнкерках вроде устраивало, на Ришелье просто не успели довести башни до ума. Как и англичане свои.

Чтож они тогда так долго ГК доводили, если проблем не было?

380 это по сути масштабированные 330. Проблемы у 330 были те же, кроме специфичной проблемы слишком больших полузарядов. Положим недостатки силовго привода можно не считать, его ни у кого не было. Но вот то что де факто люлька не индивидуальная и пара орудий поднималась только вместе привела к проблема. Во-первых заряжать при стрельбе из соседней пары орудий было невозможно, что привелок к заряжанию на постоянном угле 15 гр и не во время стерльбы. Суммарно это привело к снижению проектной скорострельности 330-мм орудий с 3 до 1,5-2 выстрелов в минуту. Во-вторых (в описания этого нет, но очевидно следует исходя из такой же проблемы на Ришелье) - стрельба из пары орудий велась одновременно, что приводило к большому разлету снарядов в залпе. На Ришелье эту проблему лечили введением катушек задержки. При этом все равно полученный результат был хуже чем у британских Куинов.

Curioz написал:

#1033160
У Бисмарка слабей.

Аргументация? Она может быть слабее только по палубам, за счет более тяжелого и медленного снаряда. Но до 120 каб палубы в 100 мм не пробиваются. А на бОльших дистанциях бой вести анриал.     

Curioz написал:

#1033200
ЗСМ и того и другого Кофман приводит

Это все же данные Кофмана. Есть еще данные Чаусова и самих британцев. Все они разные. Методики расчета менялись со временем. У каждой страны были свои понятия о необходимой ЗСМ (ближняя / дальняя граница), свои приоритеты в бронировании МКО, погребов, ГК. Есть явные проколы выявленные в реальных боях (например слабое бронирование ГК на Бисмарке), есть моменты не проверенные на практике, либо изначально спорные. ИМХО однозначный вывод по Бисмарку что защита ГК у него не годится. У британцев свои национальные особенности. Да, погреба защищены у англичан лучше всего и возможно лучше всех. За счет отказа от брони боевой рубки и ослабления в районе МКО. При этом сами башни и барбеты уже защищены хуже чем у тех же французов и американцев.  Для меня показательно что Кинг рассчитывался под 381 мм снаряды, а у Вэнгарда вертикальное бронирование тоньше. При этом Бисмарк, Рищелье, Литторио рассчитывались под 381-мм снаряды.

Тупо как вы в своем рейтинге брать толщину брони без учета ее наклона однозачно неправильно. Тот же пояс + скос Бисмарка как учитывать? Т.е. да, ГК у Бисмарка защищен хуже чем у Вэнгарда, но это "национальные особенности". Но при этом интегрально все сводится к тому, что Вэнгард защищался не лучше чем линкоры, защищенные от 381-мм снарядов. И хуже, чем линкоры с защитой от 406-мм снарядов. Т.е. линкоры забронированные лучше Вэнгарда - Кинги, Роднеи, Саут Дакота, Айова, Ришелье.

Например давайте прикинем эквиваленты по поясу. Ближняя граница ЗСВ обычно принимается порядка 20 000 ярдов = 18 км. Зависит от снаряда, но в среднем угол падения порядка 15 гр.
У Ришелье 327 мм при угле наклона 15 гр. Это дает вертикальный эквивалент 402 мм.
У Саут Дакоты наклон пояса 19 гр. Это дает для 310 мм вертикальный эквивалент 405 мм.
У Вашингтона 305 под 15, эквивалент 374 мм.
У Роднея при угле установки 18 это дает для 330 и 356 мм соответственно 424 и 457 мм
У Вэнгарда 343 в районе МКО 0 гр. В районе погребов 356. Угол наклона в среднем порядка 10 гр. Эквивалент  360 и 410 мм соответственно. 
У Литторио суммарно 350 под 15 гр(bagniasco, есть и 8 и 11 по дургим), это дает 430 мм. (при 8 гр - эквивалент 394 мм)
Бисмарк сложно оценивать. У него всего 320 в эквиваленте , но за ним 100 мм скос, который не пробить...

В итоге в районе МКО у Вэнгарда самый худший показатель. По погребам конечно хорошо, но всего лишь на уровне Дакоты и 380-мм Ришелье. И хуже чем у Роднея и Литторио.

При этом если еще посмотреть на барбеты:
Бисмарк/Литторио/Ришелье/ Кинг/Вашингтон/Саут Дакота / Родней   
340/380/405/356 /405/436/381

То 330 мм Вэнгарда тут вообще худший показатель. Спасает частично только наличие экранов за барбетом, но оно как минимум у американцев есть.

Стоит еще конечно сравнить палубы, но по ним сложно считать распределенный многослой. В любом случае где-то до 27 км там у всех защита от 380-мм есть. Реальные бои шли на меньших дистанциях. 

И в чём же тогда классная защищенность Вэнгарда? Без учёта качества брони у Вэнгарда даже погреба защищены на уровне или хуже 380-мм Вашингтонцев. А ГК и МКО так и вообще защищены на уровне худших образцов.

sas1975kr написал:

#1033588
Это все же данные Кофмана. Есть еще данные Чаусова и самих британцев. Все они разные. Методики расчета менялись со временем.

Это все верно. Но, прежде всего, такие ЗСМ зависят от того, какое именно пробитие имеется в виду. (Хотя бы по Окуну нашему:-)
В любом случае, сравнивать ЗСМ из разных расчетов - гиблое дело.

sas1975kr написал:

#1033588
Для меня показательно что Кинг рассчитывался под 381 мм снаряды

Но как бы с другой нач.скоростью - для не созданного орудия.

sas1975kr написал:

#1033588
При этом Бисмарк, Рищелье, Литторио рассчитывались под 381-мм снаряды.

Тоже разные. У Литторио баллистика - мама, не балуй! :-)

sas1975kr написал:

#1033588
если еще посмотреть на барбеты:Бисмарк/Литторио/Ришелье/ Кинг/Вашингтон/Саут Дакота / Родней   340/380/405/356 /405/436/381То 330 мм Вэнгарда тут вообще худший показатель. Спасает частично только наличие экранов за барбетом, но оно как минимум у американцев есть.

Частично спасает малая "опасная" проекция для попаданий. Но это вопрос непростой.

sas1975kr написал:

#1033588
Стоит еще конечно сравнить палубы, но по ним сложно считать распределенный многослой.

В нулевом приближении - берём самую толстую + половина от всех остальных = сумма.
Думается, это даст не бОльшую погрешность, чем разница в материалах, например.

sas1975kr написал:

#1033588
в чём же тогда классная защищенность Вэнгарда? Без учёта качества брони у Вэнгарда даже погреба защищены на уровне или хуже 380-мм Вашингтонцев. А ГК и МКО так и вообще защищены на уровне худших образцов.

В целом верно. Разве что, бОльшая протяжённость пояса.
А вообще, он бронирован отчасти в духе "Бисмарка", с акцентом на местную защиту мелких объектов.

sas1975kr написал:

#1033588
брать толщину брони без учета ее наклона однозачно неправильно.

Несомненно

vov написал:

#1033598
Но, прежде всего, такие ЗСМ зависят от того, какое именно пробитие имеется в виду. (Хотя бы по Окуну нашему:-)

Вроде как всегда ЗСМ считается под проникновение с возможностью последующим подрыва (стакан цел, взрыватель не поврежден).

vov написал:

#1033598
В любом случае, сравнивать ЗСМ из разных расчетов - гиблое дело.

ЗСМ из разных расчетов и не сравнивается. Тут просто вопрос что по разным расчетам можно сделать разные выводы. Вот например в вашем расчете откуда внешняя граница ЗСМ у Вэнгарда больше? И чаусов опять же ее больше дает. Но что-то я указанных добавки к палубе в виде 25-37 мм DS у Робертса не вижу. Только экраны. Откуда данные по большей толщине палуб? 

vov написал:

#1033598
В нулевом приближении - берём самую толстую + половина от всех остальных = сумма.
Думается, это даст не бОльшую погрешность, чем разница в материалах, например.

Исходя из чего такой расчет?

И разницу в материалах обязательно нужно учитывать. И цементированная / нецементированная тоже. Плюс еще в траекториях - учете пояса у Литторио и надстроек / палуб у остальных. Учесть все сложно, а без этого слишком упрощенный расчет получается. Типа как пояс без учета наклона смотреть.

Curioz написал:

#1033160
Определился, отсутствие противоснарядной брони за пределами цитадели (кроме местной защиты типа рулевых приводов).

Определились. Но не ответили на вопрос. У Невады пояс вне цитадели. Она получается сделана не по схеме все или ничего?

sas1975kr написал:

#1033782
У Невады пояс вне цитадели. Она получается сделана не по схеме все или ничего?

Получается, что так.

sas1975kr написал:

#1033797
Во первых расчёты были проделаны для 27 и 35 ктн.

Если расчеты верны для малой модели, они верны и для пропорциональной ей большой.

sas1975kr написал:

#1033797
А для 40 ктн эльзаса коллега знает что расчёты показали что выгоднее 3х3.

Или 3х4 двухбашенная же компоновка для Эльзаса не рассматривалась в принципе.

sas1975kr написал:

#1033797
Просто потому что при увеличении калибра приходится увеличивать ширину.

ЛКР Худ - 4х2х381-мм, ПТЗ 3 м, ширина 31,7 м,
ЛК Вэнгард - 4х2х381-мм, ПТЗ до 4,6 м, ширина 32,9 м,
ЛК Бисмарк - 4х2х380-мм, ПТЗ, 5,4 м, ширина 36 м
ЛК Ришелье - 2х4х380-мм, ПТЗ до 7 м, ширина 33,1 м

Вопросы?

sas1975kr написал:

#1033797
водоизмещение растёт в кубе

Ответ отрицательный. Ришелье больше Дюнкерка в 1,42 раза, а кубы калибров у них соотносятся как 1,53 : 1. При том, что защита Ришелье несравнима с Дюнкерком (общий рост веса брони в 1,46 раза).
Ширина ПТЗ тоже растет, кстати. Если надуть Ришелье до 457-мм калибра, соответственно на те же 20% вырастет и ПТЗ, т.е. до восьми с половиной метров.

sas1975kr написал:

#1033647
Вроде как всегда ЗСМ считается под проникновение с возможностью последующим подрыва (стакан цел, взрыватель не поврежден).

"Вроде бы" - да. Но что имел в виду каждый из считающих, сказать непросто. Например. учитывались ли св-ва снарядов.
Хотя обычно это простой расчет по де-Мару или другой ф-ле. Американцы, например, предпочитают свою:-). Хотя она дает довольно заметно отличные от де-Мара рез-ты.

sas1975kr написал:

#1033647
Тут просто вопрос что по разным расчетам можно сделать разные выводы.

Увы, но это так.
За что и не люблю ЗСМ:-)

sas1975kr написал:

#1033647
например в вашем расчете откуда внешняя граница ЗСМ у Вэнгарда больше? И чаусов опять же ее больше дает.

Честно - не помню. Это фиг знает, когда было. Считалось именно так: баллистика по ф-ции кд-6, далее де-Мар с неким к-том. Кажется, значение этого к-та мы подбирали еще с С.Виноградовым (для "Исполинов"), как "наиболее достоверное" по его мнению.
Возможно, причина в наличии "полуброневой" ВП.

ИМХО, ЗСМ - сугубо НУЛЕВОЕ приближение для оценки защиты. Просто такого рода таблички как-то более наглядны, чем просто слова:-). Хотя словами сказать можно и больше, и точнее.

sas1975kr написал:

#1033647
Исходя из чего такой расчет?

Это самодельная аппроксимация более правильной ф-лы (см. её например у  Окуна).
Понятно, что никакой "физики" за ней нет. Но она дает вполне себе пристойные рез-ты, если одна из палуб заметно толще остальных.

sas1975kr написал:

#1033647
И разницу в материалах обязательно нужно учитывать. И цементированная / нецементированная тоже.

А Вы знаете, как именно? Тогда Вы несомненный лидер в этой области:-)
Специалисты же прошлого давали самые разные рекомендации на эту тему (для гориз. брони).

sas1975kr написал:

#1033647
Плюс еще в траекториях - учете пояса у Литторио и надстроек / палуб у остальных. Учесть все сложно, а без этого слишком упрощенный расчет получается. Типа как пояс без учета наклона смотреть.

Как раз все указанное в расчете учесть несложно. Формально, естественно. Ну, и надо знать, что за материалы и толщины(в тех же надстройках). И задаться ф-цией того самого "сдирания ББ колпачка" (которому Окун, например, придает абсолютное значение).

Т.е., посчитать много проще, чем задаться исходными условиями

vov, даже с наличием и возвышенного барбета для 4-хорудийной башни?

vov написал:

#1033931
Наверное, всегда:-) (При любом калибре и равной защите)

Это ясно наверное, я не так выразился: коллега Сас, видимо, считает, что с какого-то момента 2х2 башни будут ЛЕГЧЕ 1х4.

sas1975kr написал:

#1033981
При чем здесь веса башен, если я вам о водоизмещении?

Читаем внимательно:

Curioz написал:

#1033875
больше

sas1975kr написал:

#1033981
При определенном калибре ширина корпуса растет до таких пределов что из-за необходимости выдержать соотношение длины к ширине у вас длинна и водоизмещение растут сверх меры. 

0) Потому что вам так хочется? (с)

1) А (дурацкий вопрос) зачем выдерживать соотношение длины к ширине? Если при 2-башенной компоновке можно в ту же цитадель поставить более мощные машины и добиться той же скорости.

2)

Curioz написал:

#1033871
ЛКР Худ - 4х2х381-мм, ПТЗ 3 м, ширина 31,7 м,
ЛК Вэнгард - 4х2х381-мм, ПТЗ до 4,6 м, ширина 32,9 м,
ЛК Бисмарк - 4х2х380-мм, ПТЗ, 5,4 м, ширина 36 м
ЛК Ришелье - 2х4х380-мм, ПТЗ до 7 м, ширина 33,1 м

Вопросы?

Добавлю, "Террор" Тиллмана с 4х6х406 должен был иметь не больше 35 м в ширину, ибо требованием было помещаться в шлюзы Панамского канала.

3) Если это верно для 4х орудийных башен, следует ли полагать, что при определенном калибре он наступит и для 3х?

sas1975kr написал:

#1033981
Т.е. либо 4х406 мм, либо 30 узлов.

Японский ЛКР типа Х: 2х4 + 1х2 410-мм орудия, ширина 32,2 м.
Русский линкор 1915 года - 3х4 406-мм, ширина 32,6 м.

Т.е. на уровне G-3 и Лексингтона и заметно меньше Ришелье, Бисмарка и H-39, у которых с 30-узловой (и даже более высокой) скоростью никаких проблем не было.

FOBOS.DEMOS написал:

#1033950
даже с наличием и возвышенного барбета для 4-хорудийной башни?

При варианте 4*2 и 2*4 - наверняка. ДВА возвышенных барбета все равно тяжелее ОДНОГО. Несложно прикинуть чисто геометрически.
А при варианте 2*2 и 1*4 возвышенных барбетов для 4-ор нет.

Могут быть нюансы при разнесении 4-ор башен. Но, умозрительно, всё равно ОДИН барбет будет легче ДВУХ, пусть частично перекрытых и дифф-ных по толщине (как у англичан).

Curioz написал:

#1033871
Ширина ПТЗ тоже растет, кстати. Если надуть Ришелье до 457-мм калибра, соответственно на те же 20% вырастет и ПТЗ, т.е. до восьми с половиной метров.

Эээ... это непонятно:-)

vov написал:

#1034030
умозрительно, всё равно ОДИН барбет будет легче ДВУХ, пусть частично перекрытых и дифф-ных по толщине (как у англичан).

Кроме барбета, там еще до хрена всего вырастет. Тупо понадобится на пару десятков метров удлинить цитадель, чтобы этот барбет поместился. Соответственно рост ВИ, рост мощности ЭУ, запасов, экипажа и тэ дэ.

vov написал:

#1034032
Эээ... это непонятно:-)

Щито непонятного? Если исповедовать линейную аппроксимацию, то увеличение калибра с 15" до 18" (на 20%) должно сопровождаться ростом всех линейных размеров на те же 20% - и ПТЗ в том числе.
Можно и не увеличивать (как не увеличили в сравнении с 13" Дюнкерком), тогда ширина вырастет меньше.

А вообще, все эти рассуждения о диаметре погребов и соотв. ограничениях на ширину корпуса и/или ПТЗ - чистая спекуляция.
Никто ж не заставляет делать погреба непременно кольцевыми. А сотовые (ящичные) могут быть хоть и уже погона башни. При этом они, правда, растут в длину, ну так коллеги как раз обеспокоены, куда нам девать пространство в цитадели...

Возвращаясь к вопросу.

sas1975kr написал:

#1033981
При определенном калибре ширина корпуса растет до таких пределов что из-за необходимости выдержать соотношение длины к ширине у вас длинна и водоизмещение растут сверх меры.  Это предел - в районе 381 мм.

Можно узнать, на каком основании коллегой сделан этот вывод?
Практика и приведенные выше цифры по ширине башен показывают, что размер башни растет пропорционально калибру и даже чуть медленнее. И никакого изменения при переходе через "волшебный рубеж" 381-мм не происходит:

для 406-мм:
2 орудия - 9,5 м
3 - 11,4 м
4 - 13,9 м

т.е., удвоив число орудий, ширина башни растет только в 1,5 раза.

Для 457-мм
2 орудия - 11,3
3 - 13,9

т.е. рост числа орудий в 1,5 раза дает прирост ширины на 24%.

В целом зависимость такая - 4-орудийная башня процентов на 40 шире 2-орудийной.
Помимо прочего, это означает, что площадь проекции башни в расчете на 1 орудие у нее на 30% меньше, что вкупе с бОльшей толщиной брони (при равном весе примерно на 25%) означает РЕЗКИЙ рост защищенности.
Смотрим все тот же Вэнгард в сравнении с Ришелье:
ВИ стандарт: 46100 37800
Компоновка 4х2 2х4
Вес башен 6950 4950*
Лобовая плита 13.5" 17"

* - между прочим, это означает, что хранцузы могли спроектировать ЛК величиной с Вэнгард по схеме 2х4 + 2х2, малые башни ближе к оконечностям, если уж нам так глубина ПТЗ дорога.
Ну или как в реале - "Эльзас" с 3х4.
Причем даже он будет меньше Вэнгарда.

Отредактированно Curioz (05.02.2016 13:59:19)