Вы не зашли.
sas1975kr написал:
#1033181
По МКО он защищен вообще плохо. Чем это чревато для корабля который по вашему имеет преимущество за счет скорости, сами понимаете.
Тут есть еще нюанс: за счет превосходства в скорости на 4-5 узлов Вэнгард может занимать и сохранять наивыгоднейший угол к 16" кораблям противника, а косинус Жакоб де Мара работает при попадании под углом от траверза точно так же, как и под углом от горизонтали.
sas1975kr написал:
#1033181
нужно смотреть на траектории снарядов, как Виноградов на исполинах.
Там еще и учет площади проекций сделан - на коленке такие расчеты не воспроизвести...
Curioz написал:
#1033200
Хотя по факту угол наклона у Вэнгарда в основном не нулевой.
Прикинул по чертежу с транспортиром, в районе погребов А,В и Y у него соответственно 12, 11 и 14 градусов наклона.
Потерялась честно говоря нить обсуждения. Сведу к двум моментам. 1) Возможность создания четырехорудийно 406 и 457 мм. 2) Задачи и оценка Вэнагарда.
Curioz написал:
#1033200
Французов на Дюнкерках вроде устраивало, на Ришелье просто не успели довести башни до ума. Как и англичане свои.
Чтож они тогда так долго ГК доводили, если проблем не было?
380 это по сути масштабированные 330. Проблемы у 330 были те же, кроме специфичной проблемы слишком больших полузарядов. Положим недостатки силовго привода можно не считать, его ни у кого не было. Но вот то что де факто люлька не индивидуальная и пара орудий поднималась только вместе привела к проблема. Во-первых заряжать при стрельбе из соседней пары орудий было невозможно, что привелок к заряжанию на постоянном угле 15 гр и не во время стерльбы. Суммарно это привело к снижению проектной скорострельности 330-мм орудий с 3 до 1,5-2 выстрелов в минуту. Во-вторых (в описания этого нет, но очевидно следует исходя из такой же проблемы на Ришелье) - стрельба из пары орудий велась одновременно, что приводило к большому разлету снарядов в залпе. На Ришелье эту проблему лечили введением катушек задержки. При этом все равно полученный результат был хуже чем у британских Куинов.
Curioz написал:
#1033160
У Бисмарка слабей.
Аргументация? Она может быть слабее только по палубам, за счет более тяжелого и медленного снаряда. Но до 120 каб палубы в 100 мм не пробиваются. А на бОльших дистанциях бой вести анриал.
Curioz написал:
#1033200
ЗСМ и того и другого Кофман приводит
Это все же данные Кофмана. Есть еще данные Чаусова и самих британцев. Все они разные. Методики расчета менялись со временем. У каждой страны были свои понятия о необходимой ЗСМ (ближняя / дальняя граница), свои приоритеты в бронировании МКО, погребов, ГК. Есть явные проколы выявленные в реальных боях (например слабое бронирование ГК на Бисмарке), есть моменты не проверенные на практике, либо изначально спорные. ИМХО однозначный вывод по Бисмарку что защита ГК у него не годится. У британцев свои национальные особенности. Да, погреба защищены у англичан лучше всего и возможно лучше всех. За счет отказа от брони боевой рубки и ослабления в районе МКО. При этом сами башни и барбеты уже защищены хуже чем у тех же французов и американцев. Для меня показательно что Кинг рассчитывался под 381 мм снаряды, а у Вэнгарда вертикальное бронирование тоньше. При этом Бисмарк, Рищелье, Литторио рассчитывались под 381-мм снаряды.
Тупо как вы в своем рейтинге брать толщину брони без учета ее наклона однозачно неправильно. Тот же пояс + скос Бисмарка как учитывать? Т.е. да, ГК у Бисмарка защищен хуже чем у Вэнгарда, но это "национальные особенности". Но при этом интегрально все сводится к тому, что Вэнгард защищался не лучше чем линкоры, защищенные от 381-мм снарядов. И хуже, чем линкоры с защитой от 406-мм снарядов. Т.е. линкоры забронированные лучше Вэнгарда - Кинги, Роднеи, Саут Дакота, Айова, Ришелье.
Например давайте прикинем эквиваленты по поясу. Ближняя граница ЗСВ обычно принимается порядка 20 000 ярдов = 18 км. Зависит от снаряда, но в среднем угол падения порядка 15 гр.
У Ришелье 327 мм при угле наклона 15 гр. Это дает вертикальный эквивалент 402 мм.
У Саут Дакоты наклон пояса 19 гр. Это дает для 310 мм вертикальный эквивалент 405 мм.
У Вашингтона 305 под 15, эквивалент 374 мм.
У Роднея при угле установки 18 это дает для 330 и 356 мм соответственно 424 и 457 мм
У Вэнгарда 343 в районе МКО 0 гр. В районе погребов 356. Угол наклона в среднем порядка 10 гр. Эквивалент 360 и 410 мм соответственно.
У Литторио суммарно 350 под 15 гр(bagniasco, есть и 8 и 11 по дургим), это дает 430 мм. (при 8 гр - эквивалент 394 мм)
Бисмарк сложно оценивать. У него всего 320 в эквиваленте , но за ним 100 мм скос, который не пробить...
В итоге в районе МКО у Вэнгарда самый худший показатель. По погребам конечно хорошо, но всего лишь на уровне Дакоты и 380-мм Ришелье. И хуже чем у Роднея и Литторио.
При этом если еще посмотреть на барбеты:
Бисмарк/Литторио/Ришелье/ Кинг/Вашингтон/Саут Дакота / Родней
340/380/405/356 /405/436/381
То 330 мм Вэнгарда тут вообще худший показатель. Спасает частично только наличие экранов за барбетом, но оно как минимум у американцев есть.
Стоит еще конечно сравнить палубы, но по ним сложно считать распределенный многослой. В любом случае где-то до 27 км там у всех защита от 380-мм есть. Реальные бои шли на меньших дистанциях.
И в чём же тогда классная защищенность Вэнгарда? Без учёта качества брони у Вэнгарда даже погреба защищены на уровне или хуже 380-мм Вашингтонцев. А ГК и МКО так и вообще защищены на уровне худших образцов.
Curioz написал:
#1033499
Тут есть еще нюанс: за счет превосходства в скорости на 4-5 узлов Вэнгард может занимать и сохранять наивыгоднейший угол к 16" кораблям противника, а косинус Жакоб де Мара работает при попадании под углом от траверза точно так же, как и под углом от горизонтали.
Преимуществом в скорости вы угол держать не сможете, только дистанцию. Угол от маневрирования зависит. Он не влияет на вынос ГК и попадания в палубу. При этом для 16" вполне достаточно просто идти на Вэнгард. Положительный исход боя у Вэнгарда тут только сбежать. При ввязывании в бой наиболее вероятна потеря скорости после поражения МКО, вынос ГК и добивание. У Вэнгарда просто нет выгодной против 16" дистанции боя....
Отредактированно sas1975kr (02.02.2016 17:24:53)
sas1975kr написал:
#1033588
Это все же данные Кофмана. Есть еще данные Чаусова и самих британцев. Все они разные. Методики расчета менялись со временем.
Это все верно. Но, прежде всего, такие ЗСМ зависят от того, какое именно пробитие имеется в виду. (Хотя бы по Окуну нашему:-)
В любом случае, сравнивать ЗСМ из разных расчетов - гиблое дело.
sas1975kr написал:
#1033588
Для меня показательно что Кинг рассчитывался под 381 мм снаряды
Но как бы с другой нач.скоростью - для не созданного орудия.
sas1975kr написал:
#1033588
При этом Бисмарк, Рищелье, Литторио рассчитывались под 381-мм снаряды.
Тоже разные. У Литторио баллистика - мама, не балуй! :-)
sas1975kr написал:
#1033588
если еще посмотреть на барбеты:Бисмарк/Литторио/Ришелье/ Кинг/Вашингтон/Саут Дакота / Родней 340/380/405/356 /405/436/381То 330 мм Вэнгарда тут вообще худший показатель. Спасает частично только наличие экранов за барбетом, но оно как минимум у американцев есть.
Частично спасает малая "опасная" проекция для попаданий. Но это вопрос непростой.
sas1975kr написал:
#1033588
Стоит еще конечно сравнить палубы, но по ним сложно считать распределенный многослой.
В нулевом приближении - берём самую толстую + половина от всех остальных = сумма.
Думается, это даст не бОльшую погрешность, чем разница в материалах, например.
sas1975kr написал:
#1033588
в чём же тогда классная защищенность Вэнгарда? Без учёта качества брони у Вэнгарда даже погреба защищены на уровне или хуже 380-мм Вашингтонцев. А ГК и МКО так и вообще защищены на уровне худших образцов.
В целом верно. Разве что, бОльшая протяжённость пояса.
А вообще, он бронирован отчасти в духе "Бисмарка", с акцентом на местную защиту мелких объектов.
sas1975kr написал:
#1033588
брать толщину брони без учета ее наклона однозачно неправильно.
Несомненно
helblitter написал:
#1033224
Система бронирования «карманных линкоров» была уникальной, не встречавшейся более ни на одном крейсере мира. При этом, каждый из кораблей серии имел свои индивидуальные отличия в системе бронирования и толщине брони
Чем она так уникальна-то?
vov написал:
#1033598
Но, прежде всего, такие ЗСМ зависят от того, какое именно пробитие имеется в виду. (Хотя бы по Окуну нашему:-)
Вроде как всегда ЗСМ считается под проникновение с возможностью последующим подрыва (стакан цел, взрыватель не поврежден).
vov написал:
#1033598
В любом случае, сравнивать ЗСМ из разных расчетов - гиблое дело.
ЗСМ из разных расчетов и не сравнивается. Тут просто вопрос что по разным расчетам можно сделать разные выводы. Вот например в вашем расчете откуда внешняя граница ЗСМ у Вэнгарда больше? И чаусов опять же ее больше дает. Но что-то я указанных добавки к палубе в виде 25-37 мм DS у Робертса не вижу. Только экраны. Откуда данные по большей толщине палуб?
vov написал:
#1033598
В нулевом приближении - берём самую толстую + половина от всех остальных = сумма.
Думается, это даст не бОльшую погрешность, чем разница в материалах, например.
Исходя из чего такой расчет?
И разницу в материалах обязательно нужно учитывать. И цементированная / нецементированная тоже. Плюс еще в траекториях - учете пояса у Литторио и надстроек / палуб у остальных. Учесть все сложно, а без этого слишком упрощенный расчет получается. Типа как пояс без учета наклона смотреть.
Коллеги, если не возражаете, перенесем обсуждение "Вэнгарда" в отдельную тему:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 1#p1033681
sas1975kr написал:
#1033181
без точных расчетов это сфероконь. Давайте на этом остановимся
Я глазам своим не верю, и это пишет автор статьи про "Дюнкерк"
Коллега отлично знает, что все точные расчеты уже были проделаны до нас французскими инженерами и однозначно сделан вывод, что схема 2х4 наиболее экономична в плане водоизмещения. Несмотря на имеющие место нюансы.
Какие проблемы с компоновкой были у тех же Дюнкерков или Ришелье? Там наоборот, не знали, как впихнуть башни универсального калибра, из-за чего на больших линкорах их число постоянно резали, а на малых их тоже сделали 4-орудийными, что не есть гут. И в конце пришли к схеме Гаскони и Эльзаса, т.е. одну башню все равно поставили в корму. Причем ради этого не побоялись пойти в обратную сторону - удлинили цитадель (ради укорочения которой и был затеян весь процесс) и соответственно ослабили ее защиту.
sas1975kr написал:
#1033588
заряжать при стрельбе из соседней пары орудий было невозможно, что привелок к заряжанию на постоянном угле 15 гр и не во время стерльбы.
Ну положим, заряжание на постоянном угле много у кого было.
Отредактированно Curioz (02.02.2016 20:01:25)
Curioz написал:
#1033160
Определился, отсутствие противоснарядной брони за пределами цитадели (кроме местной защиты типа рулевых приводов).
Определились. Но не ответили на вопрос. У Невады пояс вне цитадели. Она получается сделана не по схеме все или ничего?
Curioz написал:
#1033682
Коллега отлично знает, что все точные расчеты уже были проделаны до нас французскими инженерами и однозначно сделан вывод, что схема 2х4 наиболее экономична в плане водоизмещения. Несмотря на имеющие место нюансы.
Во первых расчёты были проделаны для 27 и 35 ктн. При этом нюансы как бы нивелируют это преимущество. А для 40 ктн эльзаса коллега знает что расчёты показали что выгоднее 3х3. Просто потому что при увеличении калибра приходится увеличивать ширину, а водоизмещение растёт в кубе. И с определённого калибра то же количество орудий можно вместить как бы не в меньшее водоизмещение. А экономия в водоизмещении если и есть то не компенсирует недостатков.
Отредактированно sas1975kr (03.02.2016 00:12:39)
sas1975kr написал:
#1033782
У Невады пояс вне цитадели. Она получается сделана не по схеме все или ничего?
Получается, что так.
sas1975kr написал:
#1033797
Во первых расчёты были проделаны для 27 и 35 ктн.
Если расчеты верны для малой модели, они верны и для пропорциональной ей большой.
sas1975kr написал:
#1033797
А для 40 ктн эльзаса коллега знает что расчёты показали что выгоднее 3х3.
Или 3х4 двухбашенная же компоновка для Эльзаса не рассматривалась в принципе.
sas1975kr написал:
#1033797
Просто потому что при увеличении калибра приходится увеличивать ширину.
ЛКР Худ - 4х2х381-мм, ПТЗ 3 м, ширина 31,7 м,
ЛК Вэнгард - 4х2х381-мм, ПТЗ до 4,6 м, ширина 32,9 м,
ЛК Бисмарк - 4х2х380-мм, ПТЗ, 5,4 м, ширина 36 м
ЛК Ришелье - 2х4х380-мм, ПТЗ до 7 м, ширина 33,1 м
Вопросы?
sas1975kr написал:
#1033797
водоизмещение растёт в кубе
Ответ отрицательный. Ришелье больше Дюнкерка в 1,42 раза, а кубы калибров у них соотносятся как 1,53 : 1. При том, что защита Ришелье несравнима с Дюнкерком (общий рост веса брони в 1,46 раза).
Ширина ПТЗ тоже растет, кстати. Если надуть Ришелье до 457-мм калибра, соответственно на те же 20% вырастет и ПТЗ, т.е. до восьми с половиной метров.
sas1975kr написал:
#1033797
И с определённого калибра то же количество орудий можно вместить как бы не в меньшее водоизмещение.
Начиная с какого-то калибра 2х2 башни больше и тяжелей 1х4? Вернее всего, ни с какого, т.к. размеры башен растут не быстрее калибра. А ведь надо еще учесть барбеты и длину цитадели.
sas1975kr написал:
#1033647
Вроде как всегда ЗСМ считается под проникновение с возможностью последующим подрыва (стакан цел, взрыватель не поврежден).
"Вроде бы" - да. Но что имел в виду каждый из считающих, сказать непросто. Например. учитывались ли св-ва снарядов.
Хотя обычно это простой расчет по де-Мару или другой ф-ле. Американцы, например, предпочитают свою:-). Хотя она дает довольно заметно отличные от де-Мара рез-ты.
sas1975kr написал:
#1033647
Тут просто вопрос что по разным расчетам можно сделать разные выводы.
Увы, но это так.
За что и не люблю ЗСМ:-)
sas1975kr написал:
#1033647
например в вашем расчете откуда внешняя граница ЗСМ у Вэнгарда больше? И чаусов опять же ее больше дает.
Честно - не помню. Это фиг знает, когда было. Считалось именно так: баллистика по ф-ции кд-6, далее де-Мар с неким к-том. Кажется, значение этого к-та мы подбирали еще с С.Виноградовым (для "Исполинов"), как "наиболее достоверное" по его мнению.
Возможно, причина в наличии "полуброневой" ВП.
ИМХО, ЗСМ - сугубо НУЛЕВОЕ приближение для оценки защиты. Просто такого рода таблички как-то более наглядны, чем просто слова:-). Хотя словами сказать можно и больше, и точнее.
sas1975kr написал:
#1033647
Исходя из чего такой расчет?
Это самодельная аппроксимация более правильной ф-лы (см. её например у Окуна).
Понятно, что никакой "физики" за ней нет. Но она дает вполне себе пристойные рез-ты, если одна из палуб заметно толще остальных.
sas1975kr написал:
#1033647
И разницу в материалах обязательно нужно учитывать. И цементированная / нецементированная тоже.
А Вы знаете, как именно? Тогда Вы несомненный лидер в этой области:-)
Специалисты же прошлого давали самые разные рекомендации на эту тему (для гориз. брони).
sas1975kr написал:
#1033647
Плюс еще в траекториях - учете пояса у Литторио и надстроек / палуб у остальных. Учесть все сложно, а без этого слишком упрощенный расчет получается. Типа как пояс без учета наклона смотреть.
Как раз все указанное в расчете учесть несложно. Формально, естественно. Ну, и надо знать, что за материалы и толщины(в тех же надстройках). И задаться ф-цией того самого "сдирания ББ колпачка" (которому Окун, например, придает абсолютное значение).
Т.е., посчитать много проще, чем задаться исходными условиями
Curioz написал:
#1033875
Начиная с какого-то калибра 2х2 башни больше и тяжелей 1х4?
Наверное, всегда:-) (При любом калибре и равной защите)
vov, даже с наличием и возвышенного барбета для 4-хорудийной башни?
Curioz написал:
#1033875
Начиная с какого-то калибра 2х2 башни больше и тяжелей 1х4? Вернее всего, ни с какого, т.к. размеры башен растут не быстрее калибра. А ведь надо еще учесть барбеты и длину цитадели.
При чем здесь веса башен, если я вам о водоизмещении? У вас в оконечностях, за башнями ГК условно бесполезный объем. Чем больше башня, тем больше длина оконечностей и тем больше этот объем. При определенном калибре ширина корпуса растет до таких пределов что из-за необходимости выдержать соотношение длины к ширине у вас длинна и водоизмещение растут сверх меры. Это предел - в районе 381 мм. Снижаем соотношение длины к ширине, придется уменьшать скорость.
Т.е. либо 4х406 мм, либо 30 узлов.
vov написал:
#1033931
Наверное, всегда:-) (При любом калибре и равной защите)
Это ясно наверное, я не так выразился: коллега Сас, видимо, считает, что с какого-то момента 2х2 башни будут ЛЕГЧЕ 1х4.
sas1975kr написал:
#1033981
При чем здесь веса башен, если я вам о водоизмещении?
Читаем внимательно:
Curioz написал:
#1033875
больше
sas1975kr написал:
#1033981
При определенном калибре ширина корпуса растет до таких пределов что из-за необходимости выдержать соотношение длины к ширине у вас длинна и водоизмещение растут сверх меры.
0) Потому что вам так хочется? (с)
1) А (дурацкий вопрос) зачем выдерживать соотношение длины к ширине? Если при 2-башенной компоновке можно в ту же цитадель поставить более мощные машины и добиться той же скорости.
2)
Curioz написал:
#1033871
ЛКР Худ - 4х2х381-мм, ПТЗ 3 м, ширина 31,7 м,
ЛК Вэнгард - 4х2х381-мм, ПТЗ до 4,6 м, ширина 32,9 м,
ЛК Бисмарк - 4х2х380-мм, ПТЗ, 5,4 м, ширина 36 м
ЛК Ришелье - 2х4х380-мм, ПТЗ до 7 м, ширина 33,1 м
Вопросы?
Добавлю, "Террор" Тиллмана с 4х6х406 должен был иметь не больше 35 м в ширину, ибо требованием было помещаться в шлюзы Панамского канала.
3) Если это верно для 4х орудийных башен, следует ли полагать, что при определенном калибре он наступит и для 3х?
sas1975kr написал:
#1033981
Т.е. либо 4х406 мм, либо 30 узлов.
Японский ЛКР типа Х: 2х4 + 1х2 410-мм орудия, ширина 32,2 м.
Русский линкор 1915 года - 3х4 406-мм, ширина 32,6 м.
Т.е. на уровне G-3 и Лексингтона и заметно меньше Ришелье, Бисмарка и H-39, у которых с 30-узловой (и даже более высокой) скоростью никаких проблем не было.
Curioz написал:
#1033871
Получается, что так.
Круто. Линкор который считается родоначальником схемы, оказывается по этой схеме не построен.
Тогда еще уточняющие вопросы.
Палуба со скосами в корме это "все или ничего"?
У Саут Дакоты в корме не карапас, а по сути внутренний пояс с завалом верхней кромки наружу. Это "все или ничего"?
Curioz написал:
#1033871
Если расчеты верны для малой модели, они верны и для пропорциональной ей большой.
Это верно только в том случае, если у вас все зависимости одинаково растут. Если грубо водоизмещение пропорционально кубу роста линейных размеров, вес брони при равной защищенности пропорционален росту площади которая приблизительно пропорциональная квадрату роста линейных размеров и т.п. ЕМПНИП потребная можность также растет не пропорционально водоизмещению, а ближе к квадрату линенйных размеров. Так что тупая апроксимация не подходит...
Curioz написал:
#1033871
Или 3х4 двухбашенная же компоновка для Эльзаса не рассматривалась в принципе.
Ну да. Потому что четырехорудийные 406 мм в 45 000 т просто не влазили....
Curioz написал:
#1033871
Вопросы?
Вопрос один. К чему этот список? У них от одного к другому рос калибр? Сравните рост ширины при переходе с двухорудийных башен калибра 305 на 343 у британцев, или с 381 на 406 у немцев. Тогда и поймете растет ширина при росте калибра или нет..
Curioz написал:
#1033871
Ответ отрицательный. Ришелье больше Дюнкерка в 1,42 раза, а кубы калибров у них соотносятся как 1,53 : 1. При том, что защита Ришелье несравнима с Дюнкерком (общий рост веса брони в 1,46 раза).
Ширина ПТЗ тоже растет, кстати. Если надуть Ришелье до 457-мм калибра, соответственно на те же 20% вырастет и ПТЗ, т.е. до восьми с половиной метров.
С учетом того что ПТЗ у Ришелье такая же как у Дюнкерка, он и не вырос по ширине в 1.53 раза. Поэтому и говорю что нужен более точный расчет, чем просто апроксимация по росту калибра.
FOBOS.DEMOS написал:
#1033950
даже с наличием и возвышенного барбета для 4-хорудийной башни?
При варианте 4*2 и 2*4 - наверняка. ДВА возвышенных барбета все равно тяжелее ОДНОГО. Несложно прикинуть чисто геометрически.
А при варианте 2*2 и 1*4 возвышенных барбетов для 4-ор нет.
Могут быть нюансы при разнесении 4-ор башен. Но, умозрительно, всё равно ОДИН барбет будет легче ДВУХ, пусть частично перекрытых и дифф-ных по толщине (как у англичан).
Curioz написал:
#1033875
размеры башен растут не быстрее калибра.
Сравним внутренний диаметр барбета:
2-орудийные башни:
305-мм - 7.6 м,
340-мм - 8.1,
356-мм - 8.5,
380-мм - 9.3,
406-мм - 9.5,
457-мм - 11.3.
3-орудийные:
280-мм - 10,2,
305-мм - 9,2,
356-мм - 9,5,
406-мм - 11,4,
460-мм - 13,9.
4-орудийные:
340-мм - 11,6
356-мм - 12,2
380-мм - 13,1
406-мм - 12,6 (?)
Curioz написал:
#1033871
Ширина ПТЗ тоже растет, кстати. Если надуть Ришелье до 457-мм калибра, соответственно на те же 20% вырастет и ПТЗ, т.е. до восьми с половиной метров.
Эээ... это непонятно:-)
sas1975kr написал:
#1034020
Тогда еще уточняющие вопросы.
Палуба со скосами в корме это "все или ничего"?
У Саут Дакоты в корме не карапас, а по сути внутренний пояс с завалом верхней кромки наружу. Это "все или ничего"?
Опять же получается, что нет.
sas1975kr написал:
#1034020
Это верно только в том случае, если у вас все зависимости одинаково растут
Спасибо, Капитан... А для башен (причем конкретно 2-башенной схемы) это почему не верно?
sas1975kr написал:
#1034020
Ну да. Потому что четырехорудийные 406 мм в 45 000 т просто не влазили....
+ не было ни орудий, ни даже проектов башен под них.
sas1975kr написал:
#1034020
Вопрос один. К чему этот список?
Список наглядно показывает, что при переходе от 4-башенной к 2-башенной компоновке никакого серьезного роста ширины не происходит даже при росте ширины ПТЗ.
Мы, напомню, не калибры обсуждаем, а число орудий в башне.
А если коллега пытается довести до меня мысль, что 381-мм башня больше 305-мм, то я в курсе, спасибо.
Вот только беда какая - рост массы залпа сильно отставал от роста водоизмещения. Например если у Дредноута (грубо) залп 4 тонны на 18 килотонн ВИ, то у Орионов 5.7 на 23, у Квинов 7 на 29. При несравнимой защите и скорости. Дальше больше, у Нагато 8.1 на 32, у N-3 13.5 на 48.
sas1975kr написал:
#1034020
С учетом того что ПТЗ у Ришелье такая же как у Дюнкерка, он и не вырос по ширине в 1.53 раза.
(вздыхая) не надо путать линейные размеры с водоизмещением. По вашей теории, рост должен быть пропорционален калибру, т.е. 380/330=1,151 раза (кубическому корню из 1,53).
А по факту Ришелье вырос на два метра, с 31,1 до 33,1 м, или чуть более шести процентов. Даже если вычесть 2х7-м ПТЗ, то все равно меньше 12% получается.
Собственно, то, что рост ВИ отстает от роста боевых возможностей корабля, не является тайной примерно со времен Дредноута, если не раньше.
Отредактированно Curioz (03.02.2016 15:56:44)
vov написал:
#1034030
умозрительно, всё равно ОДИН барбет будет легче ДВУХ, пусть частично перекрытых и дифф-ных по толщине (как у англичан).
Кроме барбета, там еще до хрена всего вырастет. Тупо понадобится на пару десятков метров удлинить цитадель, чтобы этот барбет поместился. Соответственно рост ВИ, рост мощности ЭУ, запасов, экипажа и тэ дэ.
vov написал:
#1034032
Эээ... это непонятно:-)
Щито непонятного? Если исповедовать линейную аппроксимацию, то увеличение калибра с 15" до 18" (на 20%) должно сопровождаться ростом всех линейных размеров на те же 20% - и ПТЗ в том числе.
Можно и не увеличивать (как не увеличили в сравнении с 13" Дюнкерком), тогда ширина вырастет меньше.
А вообще, все эти рассуждения о диаметре погребов и соотв. ограничениях на ширину корпуса и/или ПТЗ - чистая спекуляция.
Никто ж не заставляет делать погреба непременно кольцевыми. А сотовые (ящичные) могут быть хоть и уже погона башни. При этом они, правда, растут в длину, ну так коллеги как раз обеспокоены, куда нам девать пространство в цитадели...
Да, к слову. Наш же коллега Евгений Пинак в работе "Проектирование суперлинкоров японского флота" приводит данные - что при этом проектировании размещение в 4-орудийных башнях предполагалось не только для 410-мм, но и для 510-мм!
(упал под стол)
Возвращаясь к вопросу.
sas1975kr написал:
#1033981
При определенном калибре ширина корпуса растет до таких пределов что из-за необходимости выдержать соотношение длины к ширине у вас длинна и водоизмещение растут сверх меры. Это предел - в районе 381 мм.
Можно узнать, на каком основании коллегой сделан этот вывод?
Практика и приведенные выше цифры по ширине башен показывают, что размер башни растет пропорционально калибру и даже чуть медленнее. И никакого изменения при переходе через "волшебный рубеж" 381-мм не происходит:
для 406-мм:
2 орудия - 9,5 м
3 - 11,4 м
4 - 13,9 м
т.е., удвоив число орудий, ширина башни растет только в 1,5 раза.
Для 457-мм
2 орудия - 11,3
3 - 13,9
т.е. рост числа орудий в 1,5 раза дает прирост ширины на 24%.
В целом зависимость такая - 4-орудийная башня процентов на 40 шире 2-орудийной.
Помимо прочего, это означает, что площадь проекции башни в расчете на 1 орудие у нее на 30% меньше, что вкупе с бОльшей толщиной брони (при равном весе примерно на 25%) означает РЕЗКИЙ рост защищенности.
Смотрим все тот же Вэнгард в сравнении с Ришелье:
ВИ стандарт: 46100 37800
Компоновка 4х2 2х4
Вес башен 6950 4950*
Лобовая плита 13.5" 17"
* - между прочим, это означает, что хранцузы могли спроектировать ЛК величиной с Вэнгард по схеме 2х4 + 2х2, малые башни ближе к оконечностям, если уж нам так глубина ПТЗ дорога.
Ну или как в реале - "Эльзас" с 3х4.
Причем даже он будет меньше Вэнгарда.
Отредактированно Curioz (05.02.2016 13:59:19)
Curioz написал:
#1034921
* - между прочим, это означает, что хранцузы могли спроектировать ЛК величиной с Вэнгард по схеме 2х4 + 2х2, малые башни ближе к оконечностям, если уж нам так глубина ПТЗ дорога.
Ну или как в реале - "Эльзас" с 3х4.
Причем даже он будет меньше Вэнгарда.
Мне ихний последний броненосец "Гасконь" очень нравится.