Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427094
летать только в качестве "элемента престижа" (пара штук, например),

Не совсем так. На такое мог бы пойти и косыгинский СССР или крупная капиталистическая держава, да и шли, например субсидируя "бантиковых" трансатлантиков.
Насколько я понимаю "нетоварников", Ту-144 им интересен как предмет, удовлетворяющий потребность в быстром перемещении, существующую у группы лиц (в первую очередь командируемые на Дальний Восток или в Туркестан ответственные работники). Средства на такой перелёт будут взяты из соответствующей статьи бюджета учреждений, заинтересованных в этих специалистах, а не из карманов перелётающих.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #427098
предмет, удовлетворяющий потребность в быстром перемещении, существующую у группы лиц (в первую очередь командируемые на Дальний Восток или в Туркестан ответственные работники).

Где взять столько "ответственных" работников, чтобы заполнить хотя бы один борт, пусть даже на еженедельных рейсах? Или их будут "накапливать", пока не соберётся группа в несколько десятков человек? Чартерные рейсы!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427115
с максимальной коммерческой нагрузкой

С максимальной пассажирской нагрузкой в 186 человек - 7800км. А сколько у ТУ-114 с таким же числом пассажиров?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427115
Ну вот за "уровень комфорта" Вы доплачивать согласны, а за радикальное сокращение полётного времени - уже нет.

Не так. За "уровень комфорта" И за сокращение полётного времени - готов. А просто за сокращение полётного времени, да ещё с бОльшей доплатой - нет.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427115
если низкую эффективность Ту-144 полностью разделяю, то для Ту-144Д - нет

А какие отзывы специалистов были про Ту-144Д? Может, было что-то не так с надёжностью двигателей, или ещё какие проблемы вскрылись? Если проблема коммерческой невыгодности так легко решалась (лишь переходом на новую модификацию), то почему же отказались от её решения? Значит, были "подводные камни", которые не заметны на первый взгляд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427121
С максимальной пассажирской нагрузкой в 186 человек - 7800км. А сколько у ТУ-114 с таким же числом пассажиров?

Ось, нашлось таки:
Модификация    Ту-114    Ту-114Д
Масса, т:        
пустого    95    95
взлётная нормальная    164   
взлётная максимальная    179    182
Масса коммерческой нагрузки, т    22,5    5,5
Количество пассажиров, чел.    170-224    52-60
Дальность полёта с максимальной коммерческой нагрузкой, км    7000    10750

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427121
А просто за сокращение полётного времени, да ещё с бОльшей доплатой - нет.

А за сокращение полётного времени (в 2 раза между прочем) + коньяк + икра? Вы уже торгуетесь или мне показалось?

Вообще, представьте что Вы вместо рейса на Ил-18 или Ту-114 выбрали рейс на Ту-144. Вот Вам и будет за что выпить и: "За "уровень комфорта" И за сокращение полётного времени - готов"

Пересвет написал:

Если проблема коммерческой невыгодности так легко решалась (лишь переходом на новую модификацию), то почему же отказались от её решения? Значит, были "подводные камни", которые не заметны на первый взгляд.

Проблемы вскрывались и решались по ходу вскрытия Другое дело что как обычно медленнее чем хотелось. Кроме того сама эпопея с Ту-144 НК-144 вызывает большие вопросы по своей осмысленности. Учитывая то, что вначале планировали серию из 6 бортов, а построили целых 10!

Опять, же была ли возможность если не на "нулёвке" то хотя бы на первых серийных машинах сразу ставить двигатели РД36-41, которые ещё в 1968 году прошли испытания и устанавливались на сушке Т-4 "сотка" с начала 70-х гг.

Или например такой вариант оптимизации - если с первых же полётов "нулёвки" стало ясно что дальность радикально недобирается, серийный самолёт делать на 120-130 пассажиров а не на 150.

Отредактированно Aurum (27.09.2011 20:00:06)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427125
Дальность полёта с максимальной коммерческой нагрузкой, км    7000

А есть такая же ссылка как и по ИЛ-62? А то что-то разница в дальности совем маловата. Может, 7000км у Ту-114 - это дальность "пустого" самолёта? А дальность у Ту-114Д куплена за счёт резкого уменьшения вместительности, что съедает всю выгоду от бОльшей экономичности. Ведь стоимость рейса придётся делить лишь 52-60 человек.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427125
представьте что Вы вместо рейса на Ил-18 или Ту-114 выбрали рейс на Ту-144

Для человека более-менее представляющего, что такое в конце 70-х 10-15 рублей - не уверен, что выберу этот вариант даже в качестве "аттракциона".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427125
была ли возможность если не на "нулёвке" то хотя бы на первых серийных машинах сразу ставить двигатели РД-36-41

Так что говорят специалисты по поводу двигателей? Если вскрылся их недостаточный ресурс, "капризность" в определённых режимах работы, технологические сложности, и т.п., то всё становится ясно с судьбой проекта!
Или, может, там была та же история, что и с автоматическими коробками передач на "Волге" ГАЗ-21?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427125
например такой вариант оптимизации - если с первых же полётов "нулёвки" стало ясно что дальность радикально недобирается, серийный самолёт делать на 120-130 пассажиров а не на 150.

А это уже повысит цену каждого билета. У нас наоборот старались увеличить пассажировместимость, даже уже освоенные модели переоборудовали для этого. Ту-114Д - это уже вынужденный "экстрим".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427135
А он в любом случае выйдет на работу в определённый день.

Это нерациональное отношение к организации отдыха. Невыгодное стране в конце концов. Гораздо выгоднее давать гражданину отпуск определённой продолжительности, который он может провести там, где хочет (возможно схема не на каждый год), не тратя свой отдых на дорогу.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #427139
Гораздо выгоднее давать гражданину отпуск определённой продолжительности, который он может провести там, где хочет (возможно схема не на каждый год), не тратя свой отдых на дорогу.

Отправлять по Ту-144 во все места, "куда он хочет" вообще нереально.
А вот интересно, какой будет экономия времени (по сравнению с Ту-154 или Ил-62М) на рейсе Новосибирск-Сочи для "ценного специалиста"-курортника, если учесть, что Ту-144 будет вынужден сесть для дозаправки? 

Отредактированно Пересвет (27.09.2011 20:36:03)

Пересвет написал:

А есть такая же ссылка как и по ИЛ-62? А то что-то разница в дальности совем маловата.

Заставляете списать РЛЭ, ща будет.

Пересвет написал:

...7000км у Ту-114 - это дальность "пустого" самолёта?

Там написано определённо - макс. дальность при макс. ком. нарг.

Но так просто не находится

Пересвет написал:

Для человека более-менее представляющего, что такое в конце 70-х 10-15 рублей - не уверен, что выберу этот вариант даже в качестве "аттракциона".

Так у меня нет к Вам ни каких претензий, а Вы почему-то в каждом посте пишите что не согласны переплачивать 10-15 руб.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427131
Так что говорят специалисты по поводу двигателей? Если вскрылся их недостаточный ресурс, "капризность" в определённых режимах работы, технологические сложности, и т.п., то всё становится ясно с судьбой проекта!

В том то и дело что пока полной инфой не располагаю. Нет напр. всей главы посвященной Ту-144Д из "Настоящих сверхзвуковых..." (т.к. нет и самой книги).

Движки РД в целом были доведены к 1980-81 году, когда и была последняя попытка поставить тушку на линию и когда 12-й и 13-й борты проводили полёты на регистрацию. К сожалению общий налёт не известен. Потом без проблем 14-й борт ставил рекорды. Его общий налёт - 432 часов, 39 часов налетал и 15-й борт.

Пересвет написал:

А это уже повысит цену каждого билета. У нас наоборот старались увеличить пассажировместимость, даже уже освоенные модели переоборудовали для этого.

Так если движки не давали тяги поднять запас топлива, надо снимать нагрузку (если стоит жесткое требование беспосадочный перелёт Москва-Хабаровск). На Ту-144 получили только до Якутска, а до Хабаровска - и так только с половинной загрузкой 70-80 пасс.

Или можно было сразу продумать сокращённый вариант на тех же двигателях и крыле, но с меньшим фюзелем специально для полётов в Хабаровск, Владивосток и Комсомольск, а основным вариантом был бы реальный Ту-144Д. В моей таблице такой вариант рассматривается.

В общем недобор дальности был распознан с самого начала 70-х годов. Просто, как у нас часто бывало, туполевцы видать собирались протолкнуть самолёт таким, каким получался. Но требование о 150-местной машине МГА выдвигала не единожды и достаточно определённо, а полёт в Хабаровск предлагалось проводить с частичной загрузкой. Вот такую тушку и сделали.

Пересвет написал:

О, до вопроса соотношения стоимости Ту-154 (Ил-62) по сравнению с Ту-144 мы ещё даже не дошли!

А то что производительность перевозок на Ту-144 значительно больше, в пропорции сокращения времени рейса, больше чем у выше названных, забывать не стоит!
Т.ч. кол-во бортов необходимо меньше, чем для перевозки того же кол-ва паксов за 1 времени.

elkomandante написал:

Ну не может быть сверхзвуковой самолет экономически оправдан.

Прелестно, не может и усё!
Сегодня у нас аргументов нет и не будет, впрочем вероятно так же как и зарплаты
А ещё: "не может чумазый на пианино играть" (с - Михалков, Неоконченная пьеса для механического пианино).

Отредактированно Aurum (27.09.2011 20:42:42)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #427159
А то что производительность перевозок на Ту-144 значительно больше, в пропорции сокращения времени рейса, больше чем у выше названных, забывать не стоит!

Так-так, очень интересно сравнить стоимость двух Ту-144 и трёх Ту-154! При том, что Ту-144 не может сравниться с Ту-154 по дальности. А уменьшение пассажировместимости сведёт к нулю выгоду от увеличенного числа рейсов за единицу времени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427143
Отправлять по Ту-144 во все места, "куда он хочет" вообще нереально.

Разумеется. Равно как немного достаточно благоустроенных мест, чтобы туда имело смысл ехать. Крым в их числе.
Кстати зимой эти самолёты нужно ставить на Средиземноморские рейсы, в дружественные страны вроде Болгарии или Югославии, чтобы машина не простаивала, а зимние отпускники могли сносно отдохнуть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427143
вот интересно, какой будет экономия времени (по сравнению с Ту-154 или Ил-62М) на рейсе Новосибирск-Сочи для "ценного специалиста"-курортника, если учесть, что Ту-144 будет вынужден сесть для дозаправки? 

Никакой, поскольку в существующем виде на данном маршруте применять Ту-144 нельзя.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #427141
слышал такую историю, что при перелете на Ту-144 из одного конца СССР в другой (не помню откуда куда) весь этот выигрыш съедался тем, что самолет прилетал в неудобное время

Разумеется, ведь летали ради "социалистической прибыли") а не для того, чтобы перевезти ценных специалистов, летали при, я так понимаю, достаточно жёсткой ситуации с билетами на обычные рейсы, вынуждающей пассажиров переплачивать и лететь на неудобном самолёте. Или моё впечатление ложно?

Доказать, естественно, ничего не могу, поскольку с идеями нетоварной экономики знакома слишком слабо, а расчёты полезности такой машины - дело отнюдь не слабое. Надеюсь, что обратила внимание коллег на интересную (на мой взгляд) фенечку из жизни "сталинского"/"сталинистского"/"технократического" СССР. Заканчиваю с оффтопиком.

Отредактированно Заинька (27.09.2011 20:54:19)

Пересвет написал:

Прелестно! А тут выше хотят командировочных отправлять на Ту-144.

Заинька написал:

Разумеется...

Как легко согласиться с глупостями... а с прелестными - даже приятно

Возьмём для примера рейс Москва-Новосиб (хотя он и слишком короткий для СВЗ тушки, я просто помню цифры). Полётное время обычным самолётом - 3,5-4 часа, разница во времени с Москвой - +3 часа.

В рейсе из Москвы в Новосиб., человек, вылетевший допустим в 10 утра, прилетит в Толмачёво в 18,5-19:00 по местному времени!!! Куда он ещё успеет попасть кроме как в гостиницу. Вот и выпадает целый рабочий день. Впрочем по этому на восток стараются рейсы делать ночными, чтобы люди прилетали туда всё-таки днём.

А вот наоборот, вылетевший из Новосиба в 10 утра, окажется в Москве в 11 дня. Это легче. А если на СПС - он окажется даже в 9 ч. местного времени (РАНЬШЕ чем вылетел), хоть и проведёт в полёте 2 часа (против 3,5-4). Человек вполне имеет целый день, чтобы решить свои дела и вечером вылететь в Новосиб, хоть бы даже и не на Ту-144.
При полётах дальше на восток, преимущества СПС становятся ещё очевиднее!!!

Отредактированно Aurum (27.09.2011 20:58:18)