Сейчас на борту: 
neodoro,
ss2user,
ВОЛГА
   [Подробнее...]

#1501 31.08.2012 03:09:31

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 989




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584532
Представте время открытия парашюта и скорость приводнения.

если смотреть советсвие плакаты из серии "торпедное оружие" то после отцепки у РАТ открывался малый парашют (скорость более 180м/с - т.е. километр грубо за 6с), на высоте около 500м раскрывался тормозной, скорость в воде порядка 30-35 м/с (с дальностью более 500м - т.е. 15с)

Таким образом время поражения цели при сбросе с высоты 6 км составляло грубо 40с (воздух) + 15с (в воде) = 55с, т.е. менее минуты (т.е. грубо соотвествовало условиям работы обычного низковысотного торпедоносца с дистанции порядка 1 км ,в случаес с РАТ имеем наклонную дальность до цели (и соотвественно ее ЗОС) более 6 км)

при скорости корабля 24уз, за минуту он пройдет порядка 700м, т.е. около 3-7 своих длин

масса этой штуки была чуть более 600 кг (т.е. более чем божеская)

Отредактированно mina (31.08.2012 03:12:48)

 

#1502 31.08.2012 10:13:11

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Украина, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2450




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

mina написал:

Оригинальное сообщение #584522
Уже порядка 6 км по высоте и 1-2 км по дистанции обеспечивали наклонную дальность на которой эффективность ЗА резко снижалось.

Понимаю, что у нас совершенно безобидная дискуссия, но если я в следующем посту напишу, что "...уже порядка 6 км по высоте и 1-2 км по дистанции обеспечивали наклонную дальность на которой эффективность ЗА резко ...увеличивалась". И бедные наши читатели: как определить кто из нас прав? Я все же за узкую специализацию, по особенностям минно-торпедного оружия в его родной среде я с Вами совершенно во всем соглашаюсь, но зачем Вам ещё быть и специалистом в ПВО?  :)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#1503 31.08.2012 10:56:34

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Украина, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2450




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584532
полк в строю в атаку не ходит

Разумеется, что с обычным, достаточно эффективным оружием так и делают, например с дальнеходными авиаторпедами с системами самонаведения на цель по акустике или по кильватерному следу, сброс на сравнительно безопасной дистанции и уход. При такой тактике гораздо выгоднее осуществлять звездный налет и пока корабли уклоняются от торпед с одного направления,  с другого их поражают. Но с оружием с вероятностью попадания до 2% - важно сконцентрировать удар по одной цели (я приводил выше расчеты вероятности), распределение самолетов с таким оружием по множеству целей и разновременное их применение приведет к совершенно ничтожным результатам налета, а во время войны, а не в военном конфликте, где надо только продемонстрировать свою силу, в войне на уничтожение - последует однозначный приказ "патронов и людей не жалеть", но врага уничтожить любой ценой. Ваши знакомые летчики служили и отрабатывали БП в мирное время, когда, еще действовала элементарная военная логика и наука, академические знания у начальников штабов и руководителей БП были ещё востребованы и ценились, все организовывалось по классике. Во время войны все эти "изощрения" пошли бы побоку, бывшие секретари обкомов, став членами военных советов флотов и флотилии, фронтов, действовали бы по-партийному: Победа любой ценой, применять оружие так, чтобы противник был уничтожен. Вспомните 1941 год, как авиадивизиями бомбордировщиков уничтожали в плотном строю один мост, обратно не возвращаясь.

Отредактированно Warman (31.08.2012 11:02:20)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#1504 31.08.2012 12:56:34

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 989




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584633
И бедные наши читатели: как определить кто из нас прав?

Думаю "Диаграмы эффективности ..." будут ответом на Ваш вопрос? :)
Документ более чем открытый (уже много лет как), соотв. возможности артиллерии, в т.ч. ЗА 50х-60х там обозначены вполне.

PS  через недельку - две выложу ...
но даже и без него ясно что вероятность поражения ЗА Ил-28 на дистанции 1-2 км много более чем 5-7 ...

 

#1505 31.08.2012 13:02:43

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 989




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584664
так и делают, например с дальнеходными авиаторпедами с системами самонаведения на цель по акустике или по кильватерному следу

1. Так НЕ ДЕЛАЮТ, ибо ударных авиаторпед с ССН не было.
2. Не нравится эффективность с 6 км? значит уменьшаем высоту сброса до 3-4 ... да, потери значительно вырастут, но даже в этом случае они будут ниже чем у Ил-28 с бомбами и обычными торпедами (притом значительно ниже) - при аналогичной Рпор.
3. Малая вероятность попадания обычных свободнопадающих бомб ведь не привела к отказу от таковых.

 

#1506 31.08.2012 13:05:09

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 989




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584633
по особенностям минно-торпедного оружия в его родной среде я с Вами совершенно во всем соглашаюсь,

а РАТ-52 - очень специфическая, но торпеда

Warman написал:

но зачем Вам ещё быть и специалистом в ПВО

в данном конкретном случае мне достаточно "Диаграм эффективности ЗА" (ну и отчетов амов по ВМВ на ТО)

 

#1507 31.08.2012 14:12:38

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Днепропетровск
Руiна ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 4258




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584450
Неужели правда... "Мы по бедности своей мелкоскопов не имеем, а мы так - у нас глаз пристрелявши..." (с) "Левша".

Правда :(

В России благодаря трудам М.В.Ломоносова и Л.Эйлера в XVIII в. были заложены важнейшие основы для развития оптического приборостроения в России, однако в XIX в. и позднее оптическая промышленность не получила надлежащего развития .
… Работы по микроскопостроению начались в ГОИ примерно с 1924 года. Первые отечественные микроскопы увидели свет в 30-х годах ХХ века. В 1932 году в институте были рассчитаны и изготовлены первые советские объективы для микроскопа, в т.ч. и иммерсионные больших увеличений. Небольшое количество серийных микроскопов было выпущено  в опытных мастерских ГОИ.
В 1936 г. в Ленинграде начался выпуск серийных микроскопов М-9 с тремя объективами, включая иммерсионный 90х1,25.  С 1939 г. наша промышленность начала выпуск прямых  металлографических микроскопов.
К 1940 г. отечественная промышленность выпускала уже 10 типов микроскопов. Были разработаны и освоены в производстве несколько моделей поляризационных микроскопов и большой горизонтальный металлографический микроскоп МИМ-3.


http://www.microscope.kz/library/articles/1/1/6

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584664
Вспомните 1941 год, как авиадивизиями бомбордировщиков уничтожали в плотном строю один мост, обратно не возвращаясь.

было дело, после того, как выяснилось, что ни звено, ни эскадрилья эту задачу выполнить не в состоянии, банально мажут. Однако это были проблемы летчиков, а не партийцев...

Отредактированно charlie (31.08.2012 14:16:03)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1508 31.08.2012 14:55:13

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Украина, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2450




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #584850
Однако это были проблемы летчиков, а не партийцев...

Нее... Это в мирное время летчики могли порассуждать, вывесить таблицы, нарисовать формулы, показать вероятность, доказать, что здесь требуются совершенно другой тип самолетов - пикирующие бомбардировщики, которые промышленность тока начала производить и поставлять в войска, что необходимо столько часов налета, такая-то подготовка экипажей, погода, желательно такая и прочее, прочее. А в начавшейся войне на выживание страны и социалистического строя, в войне на существование идеологии - тут самое время партийцам сказать свое веское слово, оборвать летчиков-академиков и приказать лететь на чем есть и умирать, но шоб моста не было, а иначе не выполнение приказа, расстрел тех кто вернется, а их семьи отвезут в специально отведенные места с очень жарким или очень холодным климатом.  Нее...


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#1509 31.08.2012 14:56:42

ser56
Мичманъ
michman
Сообщений: 1591




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Правду говорить надо, но поливать говном собеседников - не стоит.

не приведете из меня пример? :D Это отставники стараются... *girl_smile*

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Да уж... только буклеты в честь себя пишут именно они, а не участники форума.

кто спорит  -недавно читал роскошно изданный подобный про развитие стратегов...
не вижу ничего плохого, если рассказывать честно о тех, кто ввел страну в не нужные траты гигантских размеров...
но считаю как минимум глупым, обелять их доводами - типа поддержать судостроитеьлную промышленность :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Просто я их не знаю... А огульно обвинять...

почему огульно? сварщики или слесаря не виновны, как и рядовые инженеры...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Кто-то не понимал в силу своей неподготовленности и низкого уровня образования - таких в наших ВС тоже хватало.

не просто хватало, а находились на ключевых постах...  а ведь наверняка получили свою порцию благ ...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Скажем так, на волне поломало со "смертельным" исходом только одну 7-ку, остальные трещали, но сохраняли боеспособность и потом были отремонтированы.

а новики на волне ломало? *girl_sad*

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
. Но именно "наветчики" и остались безнаказанными...

вы и перегруз в 25% наветом объявите?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Кладо понес ответственность именно за то, что вскрывал невежество и косность адмиралов.

неужели сгнил в ГУЛАГе? :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
Но, кто понес ответственность за Цусиму из венценосных и генерал-адмиралов в несколько "пудов августейшего мяса"? Никто...

Жукова же не судили, в отличии от ЗПР...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584211
в 30 кт, в 10 км... над водой...

связь вылетит на некоторое время и все...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #584396
вплоть до начала 60-х старые но надежные152мм 68-бис, 10-торпедные залпы с 30-х и десятки ДПЛ на каждом театре.

если не секрет  -вы на кого собрались выходить в торпедные залпы? :D

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584439
чий класс и инженеры при деле, хорошо зарабатывают, растет производство, коммуналка, "жить стало веселее".

неужели вместо этого ничего другого делать было неьлзя ? от холодильников до пассажирских самолетов?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
ожет благодаря им Вы и я есть?

не знаю как вы - я благодаря маме-папе... :D если про мирное небо - то  благодарите РВСН...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
Я повторюсь:жильё вместо части денег на ВПК можно только после 1970го.Раньше-плохо.

да хоть 3 раза скажите...  это не аргумент.... я привел построенное после войны водоизмещение в СССР и США, отмечу - нам не требовался для обороны такой флот - просто посмотрите обе мировые и холодную войны...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
Вы на сегодняшний мир посмотрите.По.уй система,всех имеют по плану.

а что  - нас сегодня флот защищает? или РВСН? :D Думаете, если мы построим 20 фрегатов или 20 АПЛ (не стратегов)  - РФ будет лучше защищена? Или нашу оборону один недоАВ обеспечивает?  :D

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
.А вы о выводе обо мне.Не научно,если уж обо мне,так извольте научно и правильно

отчего? вывод мой научный и правильный :D просто вам не нравиться - у вас стереотипы и агитки крепко вьелись...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
ак может и студентом прийду.

не возьмут...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
Бантики не закроют поле

какое поле? тыл у нас будет уничтожен - смысл биться за проливы ...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584527
Нет,писали про плазменное оружие,картинки в газетах были,где установки на базе грузовика пользуясь генератором,выстреливали плазмой,которая уничтожала подлетающие ракеты.

бред какой....

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #584532
И 200 пл вопреки мнению некоторых возникли не случайно.По расчёту.

в расчетах учитывалось, как топили немцев с 43г?

 

#1510 31.08.2012 15:04:30

ser56
Мичманъ
michman
Сообщений: 1591




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584664
Вспомните 1941 год, как авиадивизиями бомбордировщиков уничтожали в плотном строю один мост, обратно не возвращаясь.

и цирк Вахмистрова...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #584850
Однако это были проблемы летчиков, а не партийцев...

а партийцы должны были обеспечить истребительное прикрытие этих бомбардировщиков? *girl_smile* Или бардак был в штабах и командирах ВВС?

 

#1511 31.08.2012 15:10:11

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Украина, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2450




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

mina написал:

Оригинальное сообщение #584798
1. Так НЕ ДЕЛАЮТ, ибо ударных авиаторпед с ССН не было.

Ну, тогда, для примера заменим торпеды УАБ-ами или ПКР-ами первого поколения. Суть остается та же: самолеты с надежным оружием поражения атакуют отряды кораблей противника с тактическими изысками и расчетами, а не в плотном строю с одного направления по одной цели.
А что ж так все было плохо в 50-х с современными самонаводящимися торпедами в ВМФ СССР? А как же трофейные немецкие? Даже скопировать не смогли профессора и академики в адмиральских званиях? Вообще был шокирован, когда узнал, что ведущим научным руководителям по тематикам ВМФ, сугубо гражданским людям могли и присваивали в послевоенные годы в одночасье адмиральские звания. Недавно даже худфильм смотрел (забыл название) где ведущему конструктору проекта, назначенному только на свою должность, с утра трогательно поздравили с присвоением ему звания контр-адмирала, а так как тужурочка с золотыми мохнатыми звездами была ещё не готова, то посоветовали к завтраку надеть отцовскую из шкафа, такого же инженера-корабела с адмиральским званием... Раньше был уверен, что на Королева в 1945 надели форму офицера с погонами подполковника, а потом и полковника исключительно ради маскировки, "понарошку", а оказывается - нет, все "по-взрослому", система такая была и продолжилась после войны вплоть до 60-х. Представляю, как прибыл бы к нам на Полигон ведущий конструктор "Палаша" в полной форме, контр-адмиралом ... И как бы я ему в процессе испытаний замечания по технике выдавал, требовал бы устранения...капразом.

Отредактированно Warman (31.08.2012 16:10:56)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#1512 31.08.2012 15:49:05

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Украина, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2450




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

mina написал:

Оригинальное сообщение #584798
3. Малая вероятность попадания обычных свободнопадающих бомб ведь не привела к отказу от таковых.

Конечно нет. Каждому оружию свое место. Баллистические бомбы и сейчас в ходу и в том числе в ВМФ. Но при этом четко расписано в руководящих документах когда и как их можно применить, по какому противнику, в каких условиях и при какой противодействующей ПВО или при отсутствии таковой. Например, по одиноко идущему невооруженному транспорту или по порту без системы ПВО (вспомним п.Поти в славный август 2008 года). Я, конечно, не профи в авиационном деле, но стараюсь что-то понять, приблизиться к реальности хотя бы через тактические симуляторы серии "Lock On", а в "Ил-2 штурмовик" атака транспорта на Bf-110G с двумя 500-кг "топмачтовым" способом с затяжным взрывателем - это вообще любимое дело, песня.
А когда других средств нет, ПКР заканчиваются, а топить надо, то летчики с этими бомбами идут почти на верную смерть как камикадзе, но в топмачтовой атаке добиваются успеха. Вспомним Англо-аргентинскую войну на Фолклендских островах.
http://s017.radikal.ru/i437/1208/15/500a49c15434t.jpg

Отредактированно Warman (31.08.2012 16:06:54)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#1513 31.08.2012 16:55:38

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 7029




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584892
и цирк Вахмистрова...

Здравая идея для середины 30-х и персонально для ВМФ. Не в полном объеме, конечно, а именно в том, который использовался в 1941-м... Просто время летит быстро... одни идеи устаревают, другие приходят им на смену...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
не приведете из меня пример?

Зря смеетесь, даже из этой ветки... только вот стоит ли начинать сначала тот говносрач, с которого началось ваше появление в ветке? Вероятно, нет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
но считаю как минимум глупым, обелять их доводами - типа поддержать судостроитеьлную промышленность

Читая эту ветку, в пылу полемики, вы, видимо, не заметили, что тех, кто настаивал на строительстве 30К и 30бис никто не обеляет. Прозвучала констатация самого факта строительства и его объяснение - но никак не оправдание.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
сварщики или слесаря не виновны, как и рядовые инженеры...

Вы очень далеки от реалий... Пороюсь в своих записях и найду, как страдала сборка из-за некачественно выполненных рабочих чертежей (инженеры), как в собранных механизмах (до его приемки командой) находили инструмент (не расскажите нам, почему бортинженеры ВВС имели персональные наборы инструмента с маркировкой? - в том числе и для того, чтобы знать - чей именно гаечный ключик заклинил рулевое управление на конкретно взятом самолете)...
Из последнего - запустили на ИЖМАШе КИА-Спектру. Приходит первая товарная партия машин,а за ней сразу отзывная кампания - на машинах с такими-то вин-номерами проверить и переложить электропроводку по причине того, что сборщики смены проложили ее не так как предписывает инструкция, а так как им было легче. И хто виноват? ;)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
вы и перегруз в 25% наветом объявите?

Вы, видимо, плохо знаете историю создания "семерки". Проект был объявлен "вредительским" не за превышение водоизмещения, а за линейную схему построения ГЭУ. И куда потом делись те, кто проектировал корабль под прямым руководством партии и правительства? По разработавшему проект ЦКБ-17 немедленно прокатилась волна репрессий - арестовали начальника бюро В.Л.Бжезинского, главного инженера В.П.Римского-Корсакова, начальника ме­ханического отдела А.В.Сперанского, главного конструктора проекта П.О.Трахтенберга.
И что, те кто инициировали разборки с "вредительским" проектом сделали его лучше? Нет - мореходность эсминцев типа «Сторожевой» была еще хуже, чем у их предшественников: смещение в нос надстройки усиливало зарывание в вол­ну. Остойчивость стала еще ниже. Правда, этот недостаток ощущался не так сильно, поскольку «семерки-У» дей­ствовали лишь на ограниченных театрах Балтийского и Черного морей, а на Север они не попали...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
неужели сгнил в ГУЛАГе?

Был уволен с флота...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
Жукова же не судили, в отличии от ЗПР...

Осудили Павлова и его команду, обвиненную в проигрыше "приграничного сражения". Жуков, как и Наместник Алексеев, принимавшие активное участие в планировании и подготовке сил к войнам - от наказания ушли... Не находите?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
если про мирное небо - то  благодарите РВСН...

Которые появились гораздо позже того, как родилась идея и, самое главное, возможность нанести ядерный удар по СССР.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584890
нас сегодня флот защищает?

Если следовать вашей логике - то ДА. МСЯС - морская составляющая ядерных сил страны ("стратеги") и силы общего назначения, обеспечивающие их действия. :-P

 

#1514 31.08.2012 17:06:27

штык
Мичманъ
michman
Сообщений: 1314




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Здравая идея для середины 30-х и персонально для ВМФ.

Не в тему, просто вспомнил. Мой дед перед войной учавствовал в разработке и испытаниях проекта, когда радиоуправляемые торпедные катера наводились и управлялись (простите за тавтологию) с самолета. Он очень мало про это рассказывал, поэтому полмню лишь сам факт.

 

#1515 31.08.2012 17:32:18

ser56
Мичманъ
michman
Сообщений: 1591




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Здравая идея для середины 30-х и персонально для ВМФ. Не в полном объеме, конечно, а именно в том, который использовался в 1941-м... Просто время летит быстро... одни идеи устаревают, другие приходят им на смену...

не просто здравая, а позволяющая решать несколько проблем, в т.ч. и точности бомбометания...  к сожалению, даже успешное болевое применение не стало аргументом для  перехода на базу ТБ-7...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Зря смеетесь, даже из этой ветки... только вот стоит ли начинать сначала тот говносрач, с которого началось ваше появление в ветке? Вероятно, нет.

я не смеюсь - я забавляюсь - никто из вас не привел ни одного моего оскорбительного сообщения! в мой адрес их было много и разных! что ж до меня. то я просто называю вещи своими именами...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Прозвучала констатация самого факта строительства и его объяснение - но никак не оправдание.

вы играете в слова - объяснение и есть оправдание...  впрочем и про 613 вы готовы это же сказать? :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Вы очень далеки от реалий..

серьезно? даже был распределен на известный завод в Комсомольске на Амуре... :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
как страдала сборка из-за некачественно выполненных рабочих чертежей (инженеры), как в собранных механизмах (до его приемки командой) находили инструмент (не расскажите нам, почему бортинженеры ВВС имели персональные наборы инструмента с маркировкой? - в том числе и для того, чтобы знать - чей именно гаечный ключик заклинил рулевое управление на конкретно взятом самолете)...

с вами грустно - вы готовы требовать от людей качественной работы, но не давать им элементарного - жилья, еды и т.п...  И не во время войны, а в мирное время... тут вон договорились некоторые, что до 70г вообще не надо было жилье строить...
Отмечу - основная масса рабочих и ИТР работали вполне добросовестно, а тунеядцы и бракоделы это беда именно совковой промышленности - выгонять было сложно, а а экономический механизм не работал часто...
Знаете, наиболее хорошо понимаешь какие у нас люди поработав за границей...  Люди хорошие и грамотные, просто организованы не так...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
. И хто виноват?

конкретно по ФИО? не знаю, если же по сути - те, кто прописал техпроцесс сборки и форму контроля оного... удивитесь - но главная проблема у нас это плохой менеджмент...  что ж до рабочих - завод долго стоял и законы у нас мягкие... если бы брак эти бракоделы оплатили из своего кармана и получили волчий билет - это бы хорошо повлияло... это у нас отрыжка совка...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Вы, видимо, плохо знаете историю создания "семерки". Проект был объявлен "вредительским" не за превышение водоизмещения, а за линейную схему построения ГЭУ

отнюдь - я вам дал близкую цифру перегруза... что ж до схемы - был же боевой эпизод в испанскую- забыли?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
И что, те кто инициировали разборки с "вредительским" проектом сделали его лучше?

а чего без ФИО-то?  :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Был уволен с флота...

так нарушил тогдашние нормы, как и Баранов, в свое время...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Осудили Павлова и его команду, обвиненную в проигрыше "приграничного сражения".

Готовы отрицать их вину? Вина Павлова и Ко в начальном ВОВ на Западном фронте периоде очень велика...
Другое дело, что с ними надо было и других колесовать, но ИВС мудро ограничил масштаб репрессий...
Павлов и в строительстве танковых войск наломал дров своим увлечением теорией, что танки могут все...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Жуков, как и Наместник Алексеев, принимавшие активное участие в планировании и подготовке сил к войнам - от наказания ушли... Не находите?

Нахожу! Но тогда надо было бы переводить стрелки на тех, кто назначил ГКЖ и Алексеева... кстати - последний тоже стал стрелочником, во многом...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
самое главное, возможность нанести ядерный удар по СССР.

но ведь не нанесли - и не флот был к тому причиной...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #584949
Если следовать вашей логике - то ДА. МСЯС - морская составляющая ядерных сил страны ("стратеги") и силы общего назначения, обеспечивающие их действия.

в том то и дело, что у меня есть логика, а у оппонентов с ней грустно...
Для меня дискуссия о временах СССР есть форма понять - какой флот нужен РФ сейчас!
Попытаться уйти от ошибки строительства ненужного!
Например - насколько обоснована МСЯС сейчас для РФ!
Нет ли в этом следования устаревшему подходу... в момент появления в США этих сил была железная логика - ракеты летели относительно  не далеко, а моря контролировались США.
Сейчас ракеты имеют достаточную дальность и существование МСЯС объясняют скрытностью/малоуязвимостью  - но так ли это? На мой взгляд спорно!

 

#1516 31.08.2012 17:33:11

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Украина, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2450




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

штык написал:

Оригинальное сообщение #584953
когда радиоуправляемые торпедные катера наводились и управлялись с самолета.

Именно так и было! Зря Ваш дед молчал, факт общеизвестный ... и очень интересный. Насколько я знаю, в реальных бд, в войну не применялся. И это правильно - иначе с кого спрашивать за невыполнение приказа? Наводчик всегда может сказать, что радиоволны потерялись или просто разбежались в разные стороны и катер остался без управления. В конечном итоге разбираться придется особисту или политорганам с виновниками, а они только слышали, что есть такие ... радиоволны, на детекторе слышали, а вот как они бегают ... не очень представляют.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#1517 31.08.2012 17:33:31

ser56
Мичманъ
michman
Сообщений: 1591




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

штык написал:

Оригинальное сообщение #584953
Мой дед перед войной учавствовал в разработке и испытаниях проекта, когда радиоуправляемые торпедные катера наводились и управлялись (простите за тавтологию) с самолета.

удивляет, что эта техника не нашла боевого применения...

 

#1518 31.08.2012 17:43:35

Fonzeppelin
Участник форума
USS "Harvey B. Milk"
Сообщений: 811




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Кстати, Bat не Bat, а вот ее предка - SWOD-9 Pelican - чисто теоретически, по ленд-лизу получить было можно. США все равно не приняли его на вооружение, сочтя, что требованиям он не вполне удовлетворяет.

удивляет, что эта техника не нашла боевого применения...

Да нету тут ничего удивительного. Во-первых, подверженность системы помехам. Во-вторых, представьте каково это - с болтающегося наверху самолета, управлять движущимся внизу по волнам ракетным катером, который сносит течением, раскачивает волнами... а его нужно не просто двигать по прямой, а направлять в цель, высчитывать упреждение для залпа, решать торпедный треугольник, избегать огня противника...

В общем, решение оказалось просто неработоспособным. Союзники и Ось намучились с куда более простыми взрывающимися катерами-то!


Just a gay guy

 

#1519 31.08.2012 19:15:30

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 7029




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
к сожалению, даже успешное болевое применение не стало аргументом для  перехода на базу ТБ-7...

ТБ-7 рождался тяжело, а с началом войны приоритеты сместились в другую сторону... Тем не менее, кое-кто проталкивал дальний 4-х моторный пикирующий бомбардировщик... слава богу, вовремя остановились...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
я не смеюсь - я забавляюсь - никто из вас не привел ни одного моего оскорбительного сообщения!

Ответил в личку, долго не копался, не обессудьте. Выносить повторно на форум не стал по указанным мною выше причинам.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
вы играете в слова - объяснение и есть оправдание...

Не всегда - вы студентам тоже что-то объясняя кого то оправдываете?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
впрочем и про 613 вы готовы это же сказать?

Что именно? Что в период проектирования они были ненужными? Что в период их строительства ВМС США не обладал более чем полутора сотнями аналогичных лодок, прошедших модернизацию? Интересно - на кой хрен они им были нужны? А самое главное, почему они не вывели их все в резерв, имея подавляющее преимущество в авианосных силах и, не менее важное, при отсутствии у СССР большого прибрежного судоходства (в отличие от той же Японии)...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
что ж до схемы - был же боевой эпизод в испанскую- забыли?

В очередной раз констатирую тот факт, что вы невнимательно читаете оппонентов - с этого боевого эпизода я и начал рассказ про "семерки". И там же написано, что боевые потери тех же "семерок" разделились 50 на 50. А что, английские эсминцы (типа подорванного Хантера) были объявлены "вредительскими" и разобраны, а их создатели заключены под стражу? Аналогичные корабли были в США... Легендарные "новики" тоже не имели эшелонирования ГЭУ -  и что?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
а чего без ФИО-то?

Я их не знаю, но вопрос рассматривался на Совете Обороны - перечень этих фамилий известен. Но ведь кто-то подготовил "справку" для этого заседания? Не сам же Сталин изучал сводки о потерях английских блокирующих сил и делал выводы?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
Отмечу - основная масса рабочих и ИТР работали вполне добросовестно

Поэтому в моих словах и был вопрос - зачем огульно обвинять всех?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
с вами грустно - вы готовы требовать от людей качественной работы, но не давать им элементарного - жилья, еды и т.п...

Зачем же так? С жильем в СССР были проблемы, не спорю. Но, несколько примеров из советского прошлого... Харьковский радиозавод, имел несколько огромных общежитий для своих молодых сотрудников и построены они были в период с конца 60-х, последнее я застал в 80-м. Причем, общежития квартирного типа - т.е. - не коммуналки. Завод строил и свои дома.
Про еду... В нашем небольшом заводском доме сталинской постройки жил слесарь с завода с которым мы дружили семьями - его зарплата была гораздо больше 120 руб моей матери и была не меньше денежного довольствия моего отца - офицера. И машину он имел, в отличие от моего отца, и на курорты Крыма и Кавказа с семьей (со старшей его дочкой я учился в одном классе) ездил ежегодно.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
не знаю, если же по сути - те, кто прописал техпроцесс сборки и форму контроля оного... удивитесь - но главная проблема у нас это плохой менеджмент...

Весь тех процесс и контроль качества на заводе организовывали корейцы и первый год завод работал под их полным контролем... Не хочу вас удивить, но - Новый год с 2006 на 2007-й - последние партии "Соренто" для России, собранные в Ю.Корее еще идут на пароме в Котку, а на столе у меня уже лежит перечень вин-номеров (ЕМНИП, более 200 машин) на которых были установлены не те раздаточные коробки (не просто  неисправные, а от другой модификации)... Поэтому, дилерам предлагалось закупить на "свои" машины нужные коробки и укомплектовать ими прибывшие машины с последующей компенсацией от завода-изготовителя...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
Готовы отрицать их вину? Вина Павлова и Ко в начальном ВОВ на Западном фронте периоде очень велика...

Даже не собираюсь, виноваты... Как и не сомневаюсь в виновности лично Рожественского и чинов его штаба...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
Павлов и в строительстве танковых войск наломал дров своим увлечением теорией, что танки могут все...

Хм, зато увел танковые войска от увлечения колесно-гусеничными монстрами и был сторонником противоснарядного бронирования.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584960
Для меня дискуссия о временах СССР есть форма понять - какой флот нужен РФ сейчас!

Это понять можно только зная, какие задачи Россия ставит перед собой сейчас и через пол-века. Без этого любое строительство флота будет обречено на провал...

 

#1520 31.08.2012 21:51:10

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Днепропетровск
Руiна ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 4258




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584888
Это в мирное время летчики могли порассуждать, вывесить таблицы, нарисовать формулы, показать вероятность, доказать, что здесь требуются совершенно другой тип самолетов - пикирующие бомбардировщики, которые промышленность тока начала производить и поставлять в войска, что необходимо столько часов налета, такая-то подготовка экипажей, погода, желательно такая и прочее, прочее

Ктож им не давал-то? Десятилетний (1929-39) картбланш на любые изыски в военной сфере более чем достаточен для удовлетворения практически любых "хотелок" военных в то время. Кто виноват в том, что предложенное и опробированное Гроховским еще в начале 30-х бомбометание с пикирования не стало повседневностью для наших бомберов? Куйбышев или Алкснис? А в крайнем увлечении РС и "торпедами Майзеля" вместо авиапушек и 12,7мм пулеметов виноват Орджоникидзе? А отказ от запуска в серию ВИТ-2 еще в 1938 на чей совести? Неужели некоего секретаря обкома? Отнюдь...Ну а увеличение за 2 года (1939-41) численности ВВС в 4 раза не могло  не привести к обвальному падению налета на "душу". Автор? Никак не секретарь ЦК  "по авиации" Маленков.
А в итоге-"любой ценой" :(


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1521 31.08.2012 22:15:27

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 7029




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #585086
А в крайнем увлечении РС и "торпедами Майзеля" вместо авиапушек и 12,7мм пулеметов виноват Орджоникидзе?

А кто там утверждал план установки безоткатных орудий на истребители?

 

#1522 31.08.2012 22:28:34

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 989




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584895
Суть остается та же: самолеты с надежным оружием поражения атакуют отряды кораблей противника с тактическими изысками и расчетами, а не в плотном строю с одного направления по одной цели.

1. И когда это "новое и прекрасное оружие" стало действительно надежным? К концу 60х-началу 70х? Но ведь РАТ-52 это 50е!
2. Никакие вменяемые торпедоносцы "плотным строем с одного направления" не атакуют. Естественно работают тактическими группами (например эскадрильями / звеньями), массировано с привязкой к единому времени.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584895
А что ж так все было плохо в 50-х с современными самонаводящимися торпедами в ВМФ СССР? А как же трофейные немецкие? Даже скопировать не смогли профессора и академики в адмиральских званиях?

Простите, но Вас очень сильно занесло.
Да, заимствовали многое (вплоть до того что того что основные решения "Цаунгенига" сохранились вплоть до САЭТ-60М - т.е. 90х). НО, то что заимствовано было действительно доведено до высокого уровня эффективности и надежности.
Повторюсь - как раз 50е были в плане развития нашего МПО наиболее успешными и адекватными потребностям ВМФ.

Ну а насчет того что самонаводящимися торпедами "кидаться с самолетов" - для этого необходимо создать ССН с крайне жесткими требованиями по ударопрочности, что для 50х было анриалом.

 

#1523 31.08.2012 22:32:36

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 989




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #584917
но в топмачтовой атаке добиваются успеха. Вспомним Англо-аргентинскую войну на Фолклендских островах.

1. Это были уже корабли "обиженные" МЗА.
2. Успех атак аргентинской авиации во многом объяснялся действиями аргентицев со стороны берега (тем более высокого и изрезанного)

 

#1524 31.08.2012 23:46:34

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Днепропетровск
Руiна ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 4258




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #585100
А кто там утверждал план установки безоткатных орудий на истребители?

Орджоникидзе, Ворошилов, Тухачевский, Алкснис а в целом Совет Труда и Обороны СНК во главе с В..М. Молотовым

Отредактированно charlie (31.08.2012 23:56:05)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1525 31.08.2012 23:49:35

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3822




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Warman написал:

Оригинальное сообщение #582815
Никак не думал, что эти испытания в начале 50-х были признаны успешными и РАТ-52 даже  была принята на вооружение. Сейчас ещё раз прочитав эту и другие статьи по ней и поставив себя на место старшего ведущего по испытаниям, ужаснулся: такое "оружие" должны были забраковать ещё на этапе эскизного проекта. Сами посудите, авиабомба в которую превращалась РАТ после сброса, на паращюте с высот до 11000 м должно сносить ветром на сотни метров, примитивный АП с плоскостями управления могли в лучшем случае удерживать с большой ошибкой направление сброса, но не ее абсолютное боковое или продольное перемещение под действием ветра. Точка падения РАТ-52 не прогнозируемое в пределах нескольких сотен метров. Движение в воде под действием реактивного двигателя без ГСН не менее  не прогнозируемо, т.к. гидродинамика в таких случаях есть суть величина случайная и куда вынесет бешенный реактивный двигатель корпус торпеды не ведает никто. Тут будут влиять и волнение моря, и температура воды по слоям и течения, а главное - отсутствие абсолютной точно соосности тяги двигателя и нужного направления движения торпеды. Жаль не сохранились акты испытаний - там наверняка были случае обратного вылета торпеды из воды под действием реактивной тяги с резким изменением курса движения. Какие уж точные 2-8 м глубины хода. Из личных прикидок полагаю, что реальная точность попадания такой торпеды в крупный корабль в районе 1%, т.е. 1 из 100. Это не оружие... Интересно, кто ж ее так проталкивал в принятии на вооружение? И теперь же понятно, почему по аналогии с РАТ-52 первые БЧ ПКР КСЩ имели так же ныряющую конструкцию, измененную на обычную и принятую на вооружение. Кто-то очень сильно "толкал" эту тему в ВПК.

mina написал:

Оригинальное сообщение #583052
Система управления обладала достаточно высокой точностью, ИМХО ошибка по курсу не более 1-2 градусов за время падения (управляемого).

Warman написал:


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer



Rambler's Top100