#1451 13.07.2015 15:26:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

Cobra написал:

#969043
Ну западная пропагаднда ощутимо Бестолковей и тупее Киселевской.

В том наша и проблема - вместо того чтобы делать лучше, ищем кто хуже :)

 

#1452 15.07.2015 20:54:21

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1916




Re: Великая война в МЦМ

чем тупее тем быстрее до массы доходит


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#1453 16.07.2015 20:21:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13184




Re: Великая война в МЦМ

wizard написал:

#969006
Франция сделала ДО войны все что требовалось России.

Не-а..
Наоборот ухудшила.
Например, пропихнула неудачный проект броненосцев типа Бородино.
Не предоставила возможность ремонта и базирования вне зоны боевых действий:Индокитай(Сайгон), Магадаскар.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#1454 16.07.2015 20:31:45

wizard
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: москва
Ретвизан
Сообщений: 1846




Re: Великая война в МЦМ

helblitter написал:

#970769
Например, пропихнула неудачный проект броненосцев типа Бородино.Не предоставила возможность ремонта и базирования вне зоны боевых действий:Индокитай(Сайгон), Магадаскар.

вы уж извитите но в Сайгоне ремонт невозможен ввиду нейтралитета Франции, а если нет нейтралитета, то в войну вступает Англия и где будет 2 ТОЭ  вопрос риторический.

По журналам МТК видно кто лоббировал Бородино и это не французы.
Проект то отличный, модернизировать вздумали и улучшить...


Лучшие друзья России- Армия, Авиация и Флот.

 

#1455 16.07.2015 20:56:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13184




Re: Великая война в МЦМ

wizard написал:

#970774
но в Сайгоне ремонт невозможен ввиду нейтралитета Франции, а если нет нейтралитета, то в войну вступает Англия и где будет 2 ТОЭ  вопрос риторический.

Сайгон находился вне зоны боевых действий, как и Магадаскар.

wizard написал:

#970774
По журналам МТК видно кто лоббировал Бородино и это не французы.

А кредит на строительство всей серии кто дал:
Кто пропихнул прототип, который не соответствовал ТЗ МТК?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#1456 16.07.2015 20:59:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

helblitter написал:

#970790
А кредит на строительство всей серии кто дал:

Сколько и когда дали французы? В это время вообщет-то немецкие деньги крутились...

 

#1457 17.07.2015 10:25:55

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Великая война в МЦМ

Борисыч написал:

#968890
утешая себя, что это - дело чести", т.е. их меленькая месть за поведение русских во время Фашоды

Им ли обижаться на Фашоду? После нашего "босфорского"-то облома в 1896...

Французский министр ин. дел Ганото и убедил Николая выработать совместные инструкции послам России и Франции в Константинополе, согласно которым русское правительство: 1) посылало своего представителя в управление Оттоманского долга, 2) соглашалось на весьма значительное расширение его компетенции, т. е. соглашалось на значительный шаг в сторону интернационализации Оттоманской империи, которая, понятно, чрезвычайно затрудняла ее раздел в будущем, ибо тогда в проливах пришлось бы иметь дедо уже не со слабой Турцией, а с контролирующей ее «Европой».
  Николая и сопровождавшего его врем, управляющего мин. ин. дел Шишкина в Париже попросту надули. Когда они вернулись в Петербург, новый курс политики натолкнулся на сильнейшую оппозицию. Понятно, что особенно должен был забеспокоиться Нелидов: ведь надвигалась интернационализация Турции, которая раз навсегда должна была пресечь возможность осуществления «исторической задачи» овладения «ключами от своего дома».


и затем

Еще до совещания 5 декабря, в конце ноября, Ганото весьма откровенно выразил русскому послу резкое неодобрение нелидовских затей, слухи о которых до него дошли хотя официально он извещен о них не был. В связи, кроме того, еще с отказом от «парижских инструкций» франко-русские отношения в это время весьма сильно охлаждаются. Затем Ганото предпринимает более решительные шаги. 12 декабря Нелидов уехал из Петербурга с тем, чтобы действовать в духе проведения своей политики в жизнь. В соответствии с этим его новые инструкции предлагали ему сделать сильнейший нажим на султана, намекая на возможность интервенции и т. д. А тотчас же вслед за этим Ганото предпринимает следующий ход. Он выступает с предложением положить в основу работы конференции послов в Константинополе соглашение по следующим трем пунктам: поддержание целости Оттоманской империи, отказ от сепаратных выступлений и, наконец, — видимо, чтобы позолотить пилюлю для своей союзницы, — отказ от попыток установления кондоминимума держав над Турцией. Этим шагом Ганото заставлял царское правительство раскрыть свои карты и продемонстрировать глубокое расхождение со своей союзницей и — тем же самым — свою полную изоляцию и, следовательно, свое бессилие. Ведь из записки Нелидова и протокола 5 декабря видно, что успех переговоров с Англией о Дарданеллах, иначе говоря, успех всего дела, ставился в зависимость от поддержки Франции и Германии. Одна из них в этой поддержке явно отказывала, а от другой вообще можно было ждать поддержки только так сказать «моральной».

Раскрыть свои карты царское правительство при таких условиях не могло. И ему, как Ганото совершенно правильно и рассчитал, осталось только одно — согласиться на предательские «три пункта» и расписаться в отказе от сепаратных действий, в отказе от только что намеченного захвата.


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … 6/text.htm

конечно, не австрийский пируэт образца 1854, но подгадили знатно...

Отредактированно charlie (17.07.2015 10:26:07)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1458 17.07.2015 11:26:25

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

charlie написал:

#970986
конечно, не австрийский пируэт образца 1854, но подгадили знатно...

Где это? Инициатива посла - это политика государства? Один посол проявил инициативу и получили Порт-Артур...
Если не было единства в НАШИХ верхах, то как позицию Франции можно ставить в вину? Если самим захват не особо выгоден и технически сложен. Вот если бы нас кинули на уровне мида...

 

#1459 17.07.2015 14:49:45

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Великая война в МЦМ

Аскольд написал:

#971014
Где это? Инициатива посла - это политика государства? Один посол проявил инициативу и получили Порт-Артур...
Если не было единства в НАШИХ верхах, то как позицию Франции можно ставить в вину? Если самим захват не особо выгоден и технически сложен. Вот если бы нас кинули на уровне мида...

Так на уровне МИД-а Франции и кинули, вышеупомянутый Габриэль Ганото и был его главой, у нас-же "против" по сути был один Витте, увязывавший свою позицию именно с отсутствием внешней поддержки взятия Босфора. Нелидов-же просто наиболее последовательный и настойчивый сторонники идеи, являвшейся с 1880 именно частью государственной политики. К 1896 начали готовится 15 лет тому...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1460 17.07.2015 15:28:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

charlie написал:

#971084
Так на уровне МИД-а Франции и кинули, вышеупомянутый Габриэль Ганото и был его главой, у нас-же "против" по сути был один Витте, увязывавший свою позицию именно с отсутствием внешней поддержки взятия Босфора. Нелидов-же просто наиболее последовательный и настойчивый сторонники идеи, являвшейся с 1880 именно частью государственной политики. К 1896 начали готовится 15 лет тому...

С нашей стороны разве уровень мида был? И насколько выгодным было получение только Босфора без Дарданелл?
Как-то странно готовились к захвату проливов без наличия должного количества транспортов для войск. И это с 1830-х до 1915!

 

#1461 17.07.2015 16:36:23

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Великая война в МЦМ

Аскольд написал:

#971099
С нашей стороны разве уровень мида был? И насколько выгодным было получение только Босфора без Дарданелл?

С нашей стороны был намного более высокий уровень:

Для обсуждения этой записки, 23 ноября 1896 года в Царском Селе состоялось под председательством Николая II совещание, с участием министров — военного, финансов, иностранных дел, управляющего морским министерством, посла в Константинополе и начальника Главного Штаба.
При обмене Мнений, лишь один Витте выразил сомнение, что занятие верхнего Босфора без соглашения с великими державами по настоящему времени и при настоящих условиях [81] крайне рискованно и потому может иметь гибельные последствия.
Согласно же мнения большинства, совещание постановило:

чтобы не быть опереженными на Босфоре [82] российскому послу предоставляется, в крайнем случае, непосредственно предупредить секретной телеграммой главного командира черноморского флота о необходимости немедленной высылки эскадры с десантом в Босфор, уведомив о том же одновременно императорское правительство.
...были также сделаны и распоряжения о приготовлении Черноморского флота и экспедиционного отряда к выполнению десантной операции.

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/03.html

т.е. почти единогласное решение высших чинов империи во главе с Самим!

Аскольд написал:

#971099
И насколько выгодным было получение только Босфора без Дарданелл?

учитывая реальные ресурсы империи, выделяемые "на море"-вполне. Тогда десант в Суэц был фантастикой, эфемерный "выход в океан" для военного флота был желателен, но не жизненно необходим, а вот 100% закупорка Черноморья от вражеских флотов-более чем нужна.

Аскольд написал:

#971099
Как-то странно готовились к захвату проливов без наличия должного количества транспортов для войск. И это с 1830-х до 1915!

Когда всерьез готовились (при Лазареве), две дивизии за одну ходку поднять и доставить к Босфору могли, когда "в рабочем порядке"-да, "внезапно" не могли.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1462 17.07.2015 16:46:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

charlie написал:

#971124
т.е. почти единогласное решение высших чинов империи во главе с Самим!

Только причина оного: "чтобы не быть опереженными на Босфоре". Только когда поняли что десант нечем перевозить и отползли.

charlie написал:

#971124
Когда всерьез готовились (при Лазареве), две дивизии за одну ходку поднять и доставить к Босфору могли, когда "в рабочем порядке"-да, "внезапно" не могли.

Так и после готовились, маневры с высадкой десанта проводили, РОПиТ завели в том числе, но в итоге транспортов в 1896 нет, в 1912-15 опять нет! Флот строили, а чем десант доставлять даже не задумались...
В общем надо заключать военный союз с Антантой+Тройственный союз и напасть на наших чиновников :)

 

#1463 17.07.2015 17:05:25

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Великая война в МЦМ

Аскольд написал:

#971130
Только причина оного: "чтобы не быть опереженными на Босфоре".

Ну эт ясно-"не корысти ради..." :)

Аскольд написал:

#971130
Только когда поняли что десант нечем перевозить и отползли.

Перевозить-то было чем (стандартные две дивизии) однако турок то-же не спал:

Все войска, в количестве 160.000 ч., могли быть, по расчетам комиссии, собраны у Босфора к концу 16-го дня мобилизации.
По сведениям, имевшимся в распоряжении комиссии, турки могли сразу противопоставить десанту 17–18.000, к 11-му дню — 108.000, а к 16-му — 216.000. Даже учитывая худший состав турецких войск, это отношение сил считалось неблагоприятным для десантного отряда
.

но "отползли" не по этому...

Аскольд написал:

#971130
транспортов в 1896 нет, в 1912-15 опять нет! Флот строили, а чем десант доставлять даже не задумались...
В общем надо заключать военный союз с Антантой+Тройственный союз и напасть на наших чиновников

Ага, люстрацию провэсты :) ИМХО немалую роль в провале готовности именно в период 1896-1912 сыграло резкое улучшение отношений с Болгарией, ставшей с 1902 нашим официальным (согласно заключенной конвенции) союзником, произошло резкое усиление сухопутной антитурецкой составляющей похода на Босфор, не нуждавшейся в морском транспорте. Ну и поражение на ДВ, куда-ж без него...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1464 17.07.2015 20:30:15

wizard
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: москва
Ретвизан
Сообщений: 1846




Re: Великая война в МЦМ

вся хрень в том что ж/д могли подвезти к портам либо войска 2 волны высадки либо боеприпасы и продовольствие для первой.
в общем неча было х...й страдать Певческому.


Лучшие друзья России- Армия, Авиация и Флот.

 

#1465 17.07.2015 20:42:48

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16411




Re: Великая война в МЦМ

wizard написал:

#971185
в общем неча было х...й страдать Певческому.

Особенно после того, что в 95 году уже было ясно, что вся артиллерия, запасенная для установки на Босфоре, уже не отвечает современным требованиям.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#1466 17.07.2015 21:13:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12912




Re: Великая война в МЦМ

Хрень идеи десантной операции в 1895 в том, что 1877 никто не помнил. Мобилизационные ресурсы Стамбула, складские мощности Стамбула, пропускная способность железных дорог в окрестностях - всё это по сравнению с 1877 только возросло. При том, что даже в раскладе 1877 десант на Стамбул мог быть успешен только после СКОВЫВАНИЯ мобильных сухопутных сил Османистана на регулярном фронте (балканском или кавказском). Без оттягивания турецких резервов от столицы десант на Босфор будет смят.

 

#1467 19.07.2015 15:51:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13184




Re: Великая война в МЦМ

yuu2 написал:

#971219
Хрень идеи десантной операции в 1895 в том, что 1877 никто не помнил. Мобилизационные ресурсы Стамбула, складские мощности Стамбула, пропускная способность железных дорог в окрестностях - всё это по сравнению с 1877 только возросло. При том, что даже в раскладе 1877 десант на Стамбул мог быть успешен только после СКОВЫВАНИЯ мобильных сухопутных сил Османистана на регулярном фронте (балканском или кавказском). Без оттягивания турецких резервов от столицы десант на Босфор будет смят.

Зато люди делом заняты, звания и ордена получают...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#1468 19.07.2015 20:20:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12912




Re: Великая война в МЦМ

В этом-то и фигня.
На учениях под Артуром на необорудованный берег войсковой транспорт в исполнении Добровольного флота разгружался по 3-5дней. За которые в условиях близости железных дорог и резервов десант обратят в труху.
Собственно, ровно по тому же японцы приняли точку высадки, удалённую от ж/д и резервов.

 

#1469 20.07.2015 11:34:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

charlie написал:

#971133
Перевозить-то было чем (стандартные две дивизии) однако турок то-же не спал:

Транспорта на небходимые "больше чем 2 дивизии" не было...

charlie написал:

#971133
ИМХО немалую роль в провале готовности именно в период 1896-1912 сыграло резкое улучшение отношений с Болгарией, ставшей с 1902 нашим официальным (согласно заключенной конвенции) союзником, произошло резкое усиление сухопутной антитурецкой составляющей похода на Босфор, не нуждавшейся в морском транспорте. Ну и поражение на ДВ, куда-ж без него...

Слабый русский торговый флот...

 

#1470 20.07.2015 11:56:03

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19878




Re: Великая война в МЦМ

У меня дес.высадочные средства есть кстати*. См.справочник.

В части касающейся десанта. Как демонстрационный для деморализации обороны Босфора и Стамбула смысл имеет.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1471 20.07.2015 12:03:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12912




Re: Великая война в МЦМ

Cobra написал:

#972019
В части касающейся десанта. Как демонстрационный для деморализации обороны Босфора и Стамбула смысл имеет.

Любой десант имеет смысл при двух условиях:
- "владение морем";
- отвлечение основных сухопутных сил противника на значительное расстояние от места высадки.

В случае антантовской Турции имеется прокол по самому первому пункту. Ровно с таким же успехом можно запланировать десант из Архангельска в Скапа-Флоу.

 

#1472 20.07.2015 12:17:25

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Великая война в МЦМ

Cobra написал:

#972019
У меня дес.высадочные средства есть кстати*. См.справочник.

Речь про возможность перевезти сотню другую тысяч солдат со снабжением...

 

#1473 20.07.2015 12:43:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19878




Re: Великая война в МЦМ

yuu2 написал:

#972029
В случае антантовской Турции имеется прокол по самому первому пункту. Р

Это не так. Как говориться возможны варианты.... и в том числе по обнулению вражьего флота


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1474 22.07.2015 10:28:55

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Великая война в МЦМ

wizard написал:

#971185
в общем неча было х...й страдать Певческому.

Судя по тогдашним оценкам, на полномасштабную русско-турецкую войну и не рассчитывали: десант-удержание верхнего Босфора-торг с Европой, о параллельной с десантом операции (или хотя-бы мобилизации) в Закавказье подробностей не видел

yuu2 написал:

#971219
Хрень идеи десантной операции в 1895 в том, что 1877 никто не помнил. Мобилизационные ресурсы Стамбула

Так ведь там половина населения (несколько сот тысяч) христиане, коих за год до планов турки резали=резкое сокращение мобресурса

Аскольд написал:

#972003
Слабый русский торговый флот...

как следствие ущербности внешней торговли России в целом, когда ее "внешность" в большинстве случаев заключалась в закупке иностранцами товаров на территории империи и вывоз за ее пределы России своим транспортом. Но это уже шибко глобально :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1475 22.07.2015 10:59:51

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16411




Re: Великая война в МЦМ

charlie написал:

#972670
на полномасштабную русско-турецкую войну и не рассчитывали

Именно. Предполагали ВЗЯТЬ ПОД ЗАЩИТУ султана, сохранив его империю. На своих условиях, ессно...

Отредактированно Борисыч (22.07.2015 11:00:16)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

Board footer