Заинька написал:

Оригинальное сообщение #424819
Переломано куча копий на тему "немцы зря с Рз-4 и Рз-3 перешли на "кошаков"". Всего лишь на порядок меньше копий сломано на тему "наши зря с БТ и Т-28 перешли на Т-34 и КВ", то есть всё равно очень много. Не по делу во многом:)
Однако предложу вниманию листателей форума две страшные жабы - ленинградский Т-28 с прямым лобовым листом толщиной 50мм и башенкой от Т-40 и дальнейшее развитие танка - Т-28-43 выпуска альтернативного Ворошиловградского автомобильного завода (ВАЗ образца 43го года (видимо в этой АИ Луганск не был оккупирован).

А нет ВАЗ в принципе и нет производственной базы на котором можно его создать

Прежде всего хочу извиниться перед всеми коллегами за неверно приведенные весовые данные универсальных орудий (писал по памяти, и она меня подвела!). Вот краткие ТТХ универсальной Ф-20 ("в девичестве" А-51), полууниверсальной Ф-22 и "простой дивизионки" ЗиС-3, взято из книги Широкорада "Гений советской артиллерии":

ТТХ орудий                                     Ф-20                       Ф-22                      ЗиС-3

калибр, мм.                                      76,2                       76,2                       76,2

длина ствола, кал.                            ?                           48,4                       39,3   

Вес системы                                     1867,5                   1620                       1150
в боевом положении, кг

Углы наведения ВН/ГН                   80*/360*                 75*/60*                 37*/55*

Высота линии огня , мм                    1150                        1027                    875 

Vсн.нач. м/с                                     706                         706                      655

Дальность, м                                 13 630                     13 630                  8 670

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428048
Ну коль альтернативим....  ИМХО если скрестить модифицированный станок д-30 со стволом от ф-22 думаю в 2т можно уложиться. вот тока все равно тяжелая зараза

В данном случае я не альтернативлю, а представляю реальные данные реальных орудий. А предложенная Вами конструкция (50-калиберный ствол трехдюймовки, наложенный на лафет 122-мм гаубицы "обр.1910/38 гг.") был разработан и по приказу Тухачевского выпускался на заводе "Новое Сормово" в кооперации с "ПМЗ" с 1933 г., под названием "дивизионная дальнобойная 76-мм пушка обр.1933 г.", имел вес в боевом положении 1600 кг и 2400 кг - в походном.

С точки зрения ПТО я бы отдал предпочтение дуплексу ЗиС-2/ЗиС-3. Это максимально унифицированные артсистемы, достаточно технологичные в пр-ве, и вполне удовлетворяющие требованиям вплоть до середины 1943 г.

Если же уж воспользоваться послезнанием, то дуплекс Ф-28/Ф-25 (95-мм дивизионная пушка и 122-мм гаубица на едином лафете) по-моему был бы "идеаль".

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.10.2011 19:30:29)

to Герхард фон Цвишен, ну нельзя же быть настолько серьезным
1. предложенный мной вариант универсальной пушки использует станок от послевоенной гаубици д-30, если немого его модифицировать и несколько поднять линию огня то появится возможность стрелять и по аэропланам
2. топик то альтернативный, соответственно вот и альтернативим 

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428172
знаю, и?

зачем тогда подтасовываете понятия, используете данные подкалиберного снаряда 40 года, хотя обсуждаем 30-е? шельмовством занимаетесь однако.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428172
наверное да

тады что могли? а то вот смотришь проекты советских танков ну никак вундервафля не вырисовывается.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428172
у вас ведь интернет есть, вперёд

да хоть назад могу и сходить,  мне то что.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428172
Хотя, недавно вышла книга "Порядок в танковых войсках", там наряду с главной темой, проблемами бронетанковых войск в 41м, также есть "экскурсия" к французской компании.

наверняка вы заметили что Уланов(а эту главу именно уланов и писал, а не малыш) в этой главе особо акцентировал внимание на отсутствие взаимодействия с пехотой, отсель вывод любой толстолобик это гроб если остался  без поддержки. того же т-34 (танк с противоснарядным бронированием) ЕМНИП 20мм автомат впролне шил в 41.
проблему выноса танчиков с поля боя мелкокалиберной артиллерией можно решать 2 путями 1.отладить взаимодействие  своих войск,что сократит потери в танках до приемлемого уровня, в принципе вначале этим путем и шли немцы. 2. либо строить орды толстокожих слоников,  путь- франции или ссср.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428187
зачем тогда подтасовываете понятия, используете данные подкалиберного снаряда 40 года, хотя обсуждаем 30-е? шельмовством занимаетесь однако.

э, вообщето это данные для калиберной противотанковой гранаты, посмотрел у Колимиеца, PzGr 39 500/1000 m 48/27 mm

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428187
тады что могли? а то вот смотришь проекты советских танков ну никак вундервафля не вырисовывается.

это смотря что смотреть, ТГ ко времени разработки? ПА?
Т-111 для конца 30х также прилично смотрится

Даже тотже Т-28 в сравнение с "бесчисленными" Т-26 и БТ крут, но серавно строили эти Т-26 и БТ

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428187
наверняка вы заметили что Уланов(а эту главу именно уланов и писал, а не малыш) в этой главе особо акцентировал внимание на отсутствие взаимодействия с пехотой, отсель вывод любой толстолобик это гроб если остался  без поддержки. того же т-34 (танк с противоснарядным бронированием) ЕМНИП 20мм автомат впролне шил в 41.
проблему выноса танчиков с поля боя мелкокалиберной артиллерией можно решать 2 путями 1.отладить взаимодействие  своих войск,что сократит потери в танках до приемлемого уровня, в принципе вначале этим путем и шли немцы. 2. либо строить орды толстокожих слоников,  путь- франции или ссср.

я разве утверждал что толстолобики непобедимы?
Вы в примерах Уланова обратите внимание что несмотря на отсутствие взаимодействия у французов но присутствие этого взаимодействия у немцев эти самые толстолобики серавно иногда часами сдерживали немцев, просто и примитивно засчёт своих миллиметров.
Дело то в том что если строить много легкобронированных танков взаимодействие автоматически некак не появится, скорее ситуация будет даже хуже...
Вот когда читаеш про 80 попаданий становится понятно, будь на месте этих французских танков советскии Т-26 то немцам непришлось бы прятатся по кустикам пока подойдут 8,8 или у/или противника бензинчик кончится.
Немцам повезло что 1. у французов так плохо было с взаимодействием, что впрочем в некторой степени было следствием 2., захваты инициативы немцами, ну разумеется 3. что таких танков у французов небыло тысячи три......

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427899
Вы же специалист по БТТ, а таких глупостей говорить изволите!

Да ладно вам! У меня даже военно-учётная специальность самая пехотная в мире. Так что "специалист по БТТ" - это не ко мне.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427899
Насколько я знаю, мобильные зенитные установки калибра 12,8-см у немцев существовали в кол-ве 1 батареи - 6 орудий.

Уже ответили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427899
На безрыбье и корпусная А-19 - ПТО...

Только попасть из А-19 ой как нелегко, в отличие от "88".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
Напомню что в 45 т-34 совершенно не отвечала требованиям среднего танка по броневой защите, но уровень потерь оказывался вполне приемлемым, а вот в 41 даже более толстолобые кв горели как свечки.

Угу... Особенно если сравнивать его со "средней" только по названию "Пантерой"... И какие Т-34 обр. 40? 41? 42? 43? Или Т-34-85?

Отредактированно странник (02.10.2011 20:42:51)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428288
Да ладно вам! У меня даже военно-учётная специальность самая пехотная в мире. Так что "специалист по БТТ" - это не ко мне.

Ну, не скромничайте, а то все подумают, что Вы набиваетесь на повторные комплименты!

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428288
Уже ответили.

Да, спасибо ув. Александру, просто лично у меня "качалка" от Flak-44, впёрнутая в рубку "ягдпанцера" с орудием ПВО уже не ассоциируется. Моя вина.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428288
Только попасть из А-19 ой как нелегко, в отличие от "88".

Ага. А попасть во Flak-36 гораздо легче, чем в Pak-38, да и не всегда часть "люфтваффе" оказывалась на пути вражеских танков, но фрицев это не смущало.
И батарея ЗиС-2 гораздо эффективнее трех десятков бутылок с "коктейлем Молотова", но за неимением гербовой... А ля гер ком а ля гер!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428368
например и мы и немцы выпускали 88-85 мм зенитные орудия в спец. противотанковом варианте, ЕМНИП без прицельных приспособлений и ограниченными углами наводки.

На "зенитном", или ином лафете? Без прицелов, или с заменой зенитных прицелов на танковые?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428371
На "зенитном", или ином лафете? Без прицелов, или с заменой зенитных прицелов на танковые?

Немцы делали ПТ на зенитном лафете. И кстати они лучше работали, т.к. "щитовуха" поднимала такое облако пыли, чтто быстро расчёт умирал от металлической передозировки и потери целостности организма. Наши упёрлись рогом и продолжали толкать в войска "универсальную" дивизионку ЗиС-3.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
в German anti-tank guns 35-45(89правда года выпуска) данные другие, 50мм это именно подкалиберный на 500м.

там случайно не подкалиберный под углом 60°?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
у англичан был уже  A1E1 «Independent». Представить ТГ в боевых условиях крайне тяжело. ну не обладал он необходимой надежностью, да и не мг ей обладать.

ТГ круче, вообщем он даже круче Б1, был бы.
Про ТГ странный аргумент, потомучто первый прототип был не совершенен "представить ТГ в боевых условиях крайне тяжело", по такой логике оружие вообще невозможно делать

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
т-46-5 прилично да, но при ближайшем рассмотрении оказывается что ходовая часть у него излишне сложная, да и двигатель пришлось заменить.
по советским "вундервафлям" есть отличная книжка "отечественные бронированные машины", но увы для ссср 30-е  было время экспериментов, но что вы хотите от аграрной страны.

дык, как будто у других сплошное совершенство ездило, некторые строили серавно новые танки, другии тябули до последнего

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
ниасилили массовое производство даже т-28. хотя военные регулярно выли за плохие данные бт и т-26.

Было решение массово строить БТ и Т-26, под это было создано производство, некто не пытался массово строить Т-28

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
не так уж часто это и было. сейчас книжки под рукой нет(то Метал ответь по главе). Но ЕМНИП в ПТВ описаны всего несколько эпизодов и как бы часы относятся в основном к Б1бис. однако уже через год немцы вполне себе справлялись и с более тяжелыми кв без часовых перестрелок.

раскажите это Раусу

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
вы забываете такую вещь что при нормально проведенной разведке и взаимодействии у врага не будет времени и возможности выпустить около сотни снарядов по танку.у 80 попаданий, как у любой медали есть и обратная сторона- неподготовленность как экипажа танка найти огневую точку противника, так и командования, не могущего нивелировать низкий уровень подготовки лс установкой взаимодействия с пехотой и артиллерией. Напомню что в 45 т-34 совершенно не отвечала требованиям среднего танка по броневой защите, но уровень потерь оказывался вполне приемлемым, а вот в 41 даже более толстолобые кв горели как свечки.

может просто огневых точек было слишком много?
Конечно пре разведке и взаимодействие у врага не будет возможности выпустить сотню снарядов по танку, но поэтому толстолобики так еффективны, с должным уровнем взаимодействия они были бы для немцев практически неуизвимы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428237
ситуация в таком случае была бы  такой же или даже еще более худшей. вы в очереди на заправках никогда не стояли? А теперь представьте что стоите вы не на тазике а на бисе 1 прилетел аэроплан и кирдык вашей заправке. все снимаем пулемет и двигаем в тыл пехом(в каком то журнале франкоязычном попадалось общее количество топлива во фр. дивиизии и его распределение по технике. или вот другой пример, танк застрял, но для того чтобы его вытащить требуется более мощный тягач, опять приплыли бросаем танк идем домой.

подумаеш, вот около тысячи танков в одном советском мехкорпусе это  настоящие проблемы с заправкой, 3000 танков во французской армии на этом фоне безабидно.
У немцев было мало аэропланов и 8.8, для пары сотен Б1 на фронте еле еле хватало, для пары тысячь хватить немогло
------------

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428290
Не полемика, а реалии.

именно полемика, ралии были гораздо сложнее

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428290
Взрыв такого количества взрывчатого вещества на броне гарантированно приведёт к указанным мной последствиям.

этому веществу будет трудно взорватся на броне если броня не будет пробита, возможет рикошет, не срабатывание взрывателя, разрушение снаряда и много ещё чего. Поэтому вояки делали противотанковые боеприпасы, в частности для обсуждаемого немецкого пехотного орудия немцы делали спец. противотанковые боеприпасы

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428290
Только Т-50 завод №174 так и не смог.

война

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428290
Если вы имеете ввиду "танк Гротте", то ответьте, кто мог этот танк выпускать? Не одну демонстрационную машину с отклонениями от проекта, а серию.

теже, заводов способных массово производить танки к началу 30х небыло, всё было создано

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428290
Потому что, Т-28 не могли производить МНОГО, а вот Т-26 и БТ для комплектования моторизованных частей - МОГЛИ.

следует вспомнить и осознать что советское МНОГО это 18 тысячь Т-26/БТ, если судить по танковым паркам немцев и французов то даже 4000 танков былобы крайне МНОГО

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428371
На "зенитном", или ином лафете? Без прицелов, или с заменой зенитных прицелов на танковые?

быстро ссылку найти не удалось , на зенитном, конверсия происходила путем снятия зенитных прицелов.

странник написал:

Оригинальное сообщение #428376
Отставить ВоТ! Оба не пошли в серию из-за технологической сложности в производстве.

а я не про серию(хотя 43 и принималась в вооружение, но ЕМНИП  танковый погром летом осенью 43 поставил жирный крест на нем) я как раз про реалии. в 42 уже было ясно что т-34 не соответствует реалиям.

странник написал:

Оригинальное сообщение #428376
Скажем так, почти все танки выходили в серию, когда обстановка уже не соответствовала техзаданию.

по большому счету да.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #428395
Может я ошибаюсь, но скорее он оставался всю войну где то на одном уровне

42-43 года были крайне не приятными.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
там случайно не подкалиберный под углом 60°?

вроде  нет. вечером уточню.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
Про ТГ странный аргумент, потомучто первый прототип был не совершенен "представить ТГ в боевых условиях крайне тяжело", по такой логике оружие вообще невозможно делать

моторная группа очень сложна, накладываем это на реалии крестьянской армии(ркка 30х) и танки ломаются через несколько десятков км.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
дык, как будто у других сплошное совершенство ездило, некторые строили серавно новые танки, другии тябули до последнего

нет не сплошное, но у немцев почему то оказалось лучше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
некто не пытался массово строить Т-28

вообще то завод выпускавший т-28 был самым мощным в СССР в 30-е.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
раскажите это Раусу

это тот чУвак который сказки сочинял и про круговое сражение под станицей под сталинградом зимой 43 и про то как они аэродромы летом захватывали и про одинокий кв отрезающий его бг? не много ли человек сказок насочинял чтобы ему верить?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
может просто огневых точек было слишком много?

нет, это не Бородино когда на 1 км приходились сотни стволов. посмотрите число орудий пто в немецкой дивизии и разделите его хотя б на 10, вот вам и плотность на км.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
подумаеш, вот около тысячи танков в одном советском мехкорпусе это  настоящие проблемы с заправкой, 3000 танков во французской армии на этом фоне безабидно.

да это очень большие проблемы, и потеря времени.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
Было решение массово строить БТ и Т-26, под это было создано производство, некто не пытался массово строить Т-28

Потому что кроме Кировского завода НИКТО вообще не мог строить Т-28. Таковы были грустные реалии.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
раскажите это Раусу

Раус уже патентованный сказочник, что не эпизод - то звиздёж. Совсем недавно на ВИФе Александр Томзов aka PanzerAlex очередной эпизод побасенок Рауса опровергнул германскими архивными документами.
Shurik_63 свидетель, как я свой экземпляр креатива Рауса на помойку выбросил, не выходя из машины, в окно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
может просто огневых точек было слишком много?

Ну сколько это "много"? От силы батарея-две, т.е. ЕМНИП 6-12 орудий. Кроме того, не все орудия ПТО могут одновременно вести огонь, так как при грамотной обороне происходит манёвр огнём как по фронту, так и в глубину.
А если танк словил умопомрачительное количество попаданий, это значит, что он не спеша дефилировал на линии огня, НЕ ВИДЯ противника.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
именно полемика, ралии были гораздо сложнее

Практика - критерий истины. (с) не моё.
Так вот можно найти массу примеров, когда пехота не шла за танками, что приводило к печальным последствиям для "коробочек".
И эти примеры есть для ВСЕХ участниц Второй мировой, как для вышколенных в 41-42 немцев, так и для посредственно обученной пехоты РККА.
А уж американцев с британцами я даже не упоминаю.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
этому веществу будет трудно взорватся на броне если броня не будет пробита

Пробитие - не панацея. Взрыв большого количества ВВ на броне может привести (и приводило) к образованию большого количества отколов с внутреннего слоя брони, что выводило из строя экипаж, а также к выходу из строя оборудования машины, как то радиооборудования, систем прицеливания, заклинивания вращающихся элементов машины и прочее.
Кстати, дальнейшим развитием этого боеприпаса (можно и так сказать) стали применяющиеся сейчас французской армией боеприпасы HESH.
"Известны также снаряды со сплющивающейся головной частью, в которых вместо кумулятивного эффекта используется эффект Гопкинсона. Они представляют собой снаряд с тонкостенным корпусом, наполненный пластическим ВВ с большой скоростью сгорания. При встрече такого снаряда с броней его головка сплющивается и ВВ прилипает к броне. При воспламенении ВВ донным взрывателем создается детонационная волна, направленная под прямым углом к поверхности брони и пробивающая броневую плиту толщиной до 50 см. От брони большей толщины откалываются куски различной величины, оказывающие значительное разрушительное действие внутри танка. Этот эффект не возникает при очень большой толщине брони. При попадании в ходовую часть, гусеницы или надстройки на бронемашине разрушительное действие снаряда легко может ослабиться в случае неблагоприятных условий для прилипания ВВ. В то же время мощная газовая струя, образуемая большим количеством ВВ, производит достаточное разрушительное действие. даже если не возникает эффект откалывания брони.

Детонация ВВ должна происходить в оптимальный момент после встречи снаряда с целью. Этот момент определяется скоростью снаряда при ударе и углом встречи, т. е. он меняется в зависимости от дальности стрельбы. Так как создание взрывателя, срабатывающего при разных углах встречи и дальностях, весьма затрудни тельно, до сих пор не удавалось повысить начальную скорость сна рядов со сплющиващейся головкой, хотя это значительно увеличило бы вероятность попадания. Кроме того, небольшая начальная скорость тонкостенного снаряда предохраняет его от разрушения при выстреле. Однако современный уровень техники делает возможным повысить начальную скорость таких снарядов до 900—1000 м/с. Следует отметить, что эффективность снарядов со сплющивающейся головкой при стрельбе по укреплениям и небронированным целям настолько велика, что позволяет отказаться от обычных осколочно-фугасных снарядов."
http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_p … le-70.html

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
война

А к то ж спорит? Только достаточно почитать об эпопеях наших танковых заводов, чтобы не списывать всё на просто "войну". Жестокий кадровый голод был реальностью как до войны, так и в ходе неё.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428403
следует вспомнить и осознать что советское МНОГО это 18 тысячь Т-26/БТ, если судить по танковым паркам немцев и французов то даже 4000 танков былобы крайне МНОГО

Между прочим, французам танков именно что НЕ ХВАТИЛО. Механизированные части и подразделения просто сточились нафиг, а пополнить их техникй и людьми просто не успели.
Нам же такого громадного запаса хватило, чтобы дождаться нормальной, относительно кондиционной продукции от эвакуированных заводов.

Отредактированно Metal (03.10.2011 11:17:07)