Сейчас на борту: 
Good,
Prinz Eugen,
Reductor1111,
veter
   [Подробнее...]

#826 27.12.2020 18:30:46

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5452




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483389
Это запись от 14 октября
То есть ещё раз объясняю: согласно НАШИМ документам катер сел на мель утром, с рассветом получил повреждения, но не погиб. Его пытались снять с мели, но потом он набрал воды и было решено отремонтировать корпус на месте, а потом поднять. И 14 октября всё было готово к его подъёму. Но была куча задач на поддержку сухопутных войск, потом начался ледоход и т.д. А теперь сравните с версией Вюстера, который что-то там подбил "на закате"а не утром, что почти сразу затонуло. Или он потом ещё 4 суток был слепой и не видел, что там работают другие катера?

Хрен его знает. Картина реально не слепливается. Кстати, да ледоход мог катер утащить хрен знает куда,


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#827 27.12.2020 20:12:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483345
Вы вообще внимательно прочитали пост? Найдите мне место, где я пишу, что это не победа,

Ну к примеру

Dianov написал:

#1483307
согласно Хроники ВВФ ещё до 14.10 он не считался потерянным, с него откачали воду и готовились к подъёму. Но не сложилось

Впрочем, наверное я просто Вас неправильно понял.
Если Вы хотите сказать, что не факт, что катер надо записать на Вюстера, то да, не факт.
Но с другой стороны.
Он знает, что катер потоплен, потоплен артиллерийским огнем.
По описанию, попадания вполне могут быть от 76мм орудий.
А время, Вы уж очень строги к мемуаристам.
Осень, раннее утро, поздний вечер, видимость, погода прмерно одинакова,  вполне можно запамятовать.
Затонул, но если одна рубка выглядывает, вполне себе затонул.

Dianov написал:

#1483345
Вы прочитали текст на скане? 4 пробоины в носовом кубрике.

Не, так я имел ввиду нынешнее обследование.

 

#828 27.12.2020 20:43:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Nemo-800 написал:

#1483390
Картина реально не слепливается.

О, вот тут я с Вами совершенно согласен.

Боевой корабль сохранился в хорошем состоянии. Сохранились борта, надстройка, целы даже стекла иллюминаторов.

Сильно изрешечена носовая часть.
Один снаряд прошёл в носовой части с правой стороны, в результате чего выбило оба иллюминатора. Другой снаряд накрыл моторный отсек.

Всего на БК-31 найдены останки 11 советских солдат.

противоречивая судьба членов его экипажа. Троих из них — Гришина, Концедалова и Дмитриева, через сутки после гибели бронекатера, по приговору военного трибунала расстреляли перед строем за то, что они развели на судне панику и спровоцировали побег с горящего бронекатера, находившихся на нём бойцов на берег.


Еще, по поводу сел на мель.
По приведенной ссылке


Спустя несколько часов на помощь БК-31 пршли БК-12 И БК-36. Прикрываясь дымовой завесой, они пытались стащить его с мели, но безуспешно, так как он затонул по самую рубку.


Это как-то странно, затонувший по самую рубку катер называть севшим на мель.

Про пробоины.
Указано, что в сентябре-октябре БК-31 получал многочисленные повреждения.

26 сентября ... был обстрелян артиллерийским, минометным и пулеметным огнем врага. В результата получил многочисленные пробоины в районе носового кубрика и боевой рубки.
7 октября ... действуя вместе с БК-34. В результате артиллерийского и минометного обстрела противника оба бронекатера получили многочисленные пробоины.


Те заделанные чопиками пробоины, это наверняка от предыдущих повреждений.

 

#829 27.12.2020 21:23:23

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Unforgiven написал:

#1483401
Если Вы хотите сказать, что не факт, что катер надо записать на Вюстера, то да, не факт.

Совершенно верно.

Unforgiven написал:

#1483401
Он знает, что катер потоплен, потоплен артиллерийским огнем.
По описанию, попадания вполне могут быть от 76мм орудий.
А время, Вы уж очень строги к мемуаристам.

Слишком многое не сходится. Я могу понять, что он закатные сумерки с рассветом перепутал. Но он утверждает, что катер "с двумя башнями" был подбит на ходу, а затем быстро затонул

Unforgiven написал:

#1483405
Это как-то странно, затонувший по самую рубку катер называть севшим на мель.

Но 4 пробоины в носовом кубрике они увидели (как???)

Unforgiven написал:

#1483405
Те заделанные чопиками пробоины, это наверняка от предыдущих повреждений.

Это однозначно

Nemo-800 написал:

#1483390
Картина реально не слепливается. Кстати, да ледоход мог катер утащить хрен знает куда

Вот и я про то же


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#830 27.12.2020 22:19:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483411
Но 4 пробоины в носовом кубрике они увидели (как???)

А что собственно Вас смущает?
Они могут быть в пол метре от уровня воды.
И Вы же сами пишете, что катер пытались спасти, рассматривали возможность подъема.
Вполне возможно, что осматривали водолазы.

Dianov написал:

#1483411
Слишком многое не сходится.

Да ладно, а то Вы мемуаров не читали.
Ну написал с двумя башнями, а не с одной. Так с двумя ведь и правда были.
Или забыл, или решил преувеличить, а может и правду считал, что с двумя, в сумерках не сильно разглядишь.
Опять таки, "на ходу". Катер вполне мог быть на ходу когда немцы начали стрелять.
Или показалось им, что был на ходу. А что касается затонул, так он и правда затонул.
Все эти разговоры про мель...
Ну допустим, он сел на мель и не мог сняться. Тут немцы его "угостили", среди прочего - снаряд в моторный отсек.
Тут все понятно, но как он вдруг оказался затонувшим по самую рубку?
Исправный катер не мог сняться с мели, а горящий, получивший пробоины и наверняка набравший какое-то количество воды, вдруг снялся и затонул?
Может он все-таки снялся с мели и тут как раз его и накрыли?

А вообще, интересно было бы узнать в чем конкретно обвинили расстрелянных моряков.
Может там есть подробности гибели катера.

Отредактированно Unforgiven (27.12.2020 22:32:22)

 

#831 27.12.2020 22:31:16

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

1

Dianov написал:

#1483411
что катер "с двумя башнями"

так собственно там в носу башня и на корме установка, похожая на башню ....


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#832 27.12.2020 22:41:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5452




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вальчук Игорь написал:

#1483420
так собственно там в носу башня и на корме установка, похожая на башню ....

Кстати да.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#833 27.12.2020 22:42:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вальчук Игорь написал:

#1483420
так собственно там в носу башня и на корме установка, похожая на башню ....

Кстати, да, там вполне себе башня, пулеметная.

 

#834 27.12.2020 23:13:25

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Unforgiven написал:

#1483418
Они могут быть в пол метре от уровня воды.

Но "затонул по рубку")))

Unforgiven написал:

#1483418
А что собственно Вас смущает?

Меня смущает, что советские мемуары в таких случаях "выбрасывают в топку", а эти бережно "пришивают" к фактам

Unforgiven написал:

#1483418
А вообще, интересно было бы узнать в чем конкретно обвинили расстрелянных моряков.

За то,что оставили катер, за что ещё


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#835 27.12.2020 23:53:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483432
Но "затонул по рубку")))

Ээ.. насколько я понимаю, это значит, что рубка осталась на поверхности.
А там весь корпус метра полтора от киля до палубы.

Dianov написал:

#1483432
Меня смущает, что советские мемуары в таких случаях "выбрасывают в топку", а эти бережно "пришивают" к фактам

Выбрасываются в топку, это крайности. Просто надо помнить, что это мемуары, а не документы.
Дата, время, место, количество труб, башен, попаданий и т.д.,  все это или ошибался тогда, или преувеличил сейчас, или просто забыл.
Я не читал полностью, что пишет немец, но вроде место и дата более менее совпадают, катер действительно затонул от артогня, калибр тоже подходит.
Другое дело, что катер мог потопить кто-то другой, а он только слышал и приписал себе, но тут уж не проверишь.

 

#836 28.12.2020 11:11:13

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483432
Меня смущает, что советские мемуары в таких случаях "выбрасывают в топку", а эти бережно "пришивают" к фактам

Да к немецким мемуарам отношение должно быть аналогичным. Просто почти полное отсутствие данных со стороны противника заставляло цепляться за такие свидетельства - уж лучше знать что-то, чем вообще ничего. О том, что ложные знания это хуже, чем ничего, многие не задумываются. В общем, на умолчании об этой истине весь интернет построен :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#837 28.12.2020 15:08:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Botik Petra Velikogo написал:

#1483485
ложные знания это хуже, чем ничего, многие не задумываются.

А почему информация из мемуаров, это обязательно ложные знания?
В данном случае.

Место совпадает? Да.
Дата? Да.
Катер потоплен артогнем? Да.
Затонул? Да.
Никаких возражений против 76мм в документах нет.

Откуда Вюстер про все это узнал?
Кстати, в документах противоречий бывает не меньше, чем в мемуарах Вюстера.

 

#838 28.12.2020 15:45:22

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Botik Petra Velikogo написал:

#1483485
Да к немецким мемуарам отношение должно быть аналогичным. Просто почти полное отсутствие данных со стороны противника заставляло цепляться за такие свидетельства - уж лучше знать что-то, чем вообще ничего. О том, что ложные знания это хуже, чем ничего, многие не задумываются. В общем, на умолчании об этой истине весь интернет построен

Согласен, Мирослав Эдуардович. А теперь посмотрите, что получилось: в экспозиции музея оказывается есть целый  стенд Вюстера. И на нём прямо написано, что он подбил БК-31
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/4748560d8d281de3147c47e4ee0f9832.png

Отредактированно Dianov (28.12.2020 15:46:59)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#839 29.12.2020 10:16:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483514
А теперь посмотрите, что получилось: в экспозиции музея оказывается есть целый  стенд Вюстера. И на нём прямо написано, что он подбил БК-31

Музейщикам должно быть стыдно за такую пропаганду.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#840 29.12.2020 13:05:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483514
в экспозиции музея оказывается есть целый  стенд Вюстера

Музей, ё. Как будто о войне Гондураса и Сальвадора рассказывают. Ожившая история, блин.

 

#841 29.12.2020 13:33:33

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Зря Вы музей порочите. Просто интересный материал у них, вот и подали. А как - это уже воспитание сотрудников музея, увы...И ни кто в музее наш сайт не читает. То же - увы...

 

#842 29.12.2020 14:11:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Botik Petra Velikogo написал:

#1483600
Музейщикам должно быть стыдно за такую пропаганду.

Мда, это нечто.
Оказывается размещение в музее фото солдат/офицеров вермахта, это пропаганда.
Даже в советское время такого не было.

Я был в свое время в Волгограде, там в музеях немало такой пропаганды.
А у Паулюса там как "пропагандируют", страшно сказать.  :)
Вот еще пропагандисты. Музей-панорама «Сталинградская битва»

http://img.2r.ru/geo_objects/thumbs/570x380/2014/04/29f8b6618a2dc557db3457378fb9b849.jpg

 

#843 29.12.2020 14:31:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

А. Кузнецов написал:

#1483607
Музей, ё. Как будто о войне Гондураса и Сальвадора рассказывают. Ожившая история, блин.

Да, ладно, это Вы видно книг М.Морозова не читали.
Например, "Атакуют шнельботы".

Там полно фото типа

- корветтен-капитан Герман Бюхтинг командующий 1-й флотилией шнельботов на Черном море
- командир катера -101 Ганс Христиансен. В 1942-43 возглавлял 1-й флотилию шнельботов на Черном море
- на мостике S-47. В 1941 этот катер действовал на Балтике

Не подскажете, почему в своей книге фото немецких офицеров размещать, это нормально, а  в музее фото немецких офицеров размещать, это пропаганда?

 

#844 29.12.2020 14:44:33

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Unforgiven написал:

#1483617
Оказывается размещение в музее фото солдат/офицеров вермахта, это пропаганда.

Есть разница между выставкой трофеев и весёлой рожей предполагаемого утопителя БК-31 на стенде. Вроде бы разница очевидна.

 

#845 29.12.2020 15:09:10

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

1

однажды смотрел одну рецензию на сов. сериал. В нашей литературе и кино немцев часто и очень долго изображали непременно такими себе уродами, как физически, так морально. И вот впервые, в картине "17 мгновений весны" немцы показаны не просто жестокими - какими они и были, но при этом еще и умными, любящими свою страну и т.д. Такие себе симпатичные немцы, жестокие - но ни разу не тупые, не трусы. Мюллер например, в исполнении Броневого. Или этот жандарм с туберкулезом ... Может это и дало ответ на вопрос, прочему так долго шла война. А еще, недавно опубликовали письма немцев из 6 армии Паулюса, которые не дошли до адресатов. Служба Геббельса проводила изъятие, случайным образом, некоторого небольшого количества конвертов из почты, с тем что бы измерить "среднюю по больнице" температуру настроений в армии, попавшей в окружение ... пишут немцы своим матерям, женам и детям... обсуждают не "великий рейх", а свое, личное .... многие в предчувствии неизбежной или очень вероятной смерти извиняются перед женами, за грубость там или еще что ....

Я к чему веду, как определить границу дозволенного, публиковать фото врагов или нет, а как эти фото выбирать? В юриспруденции там границы четкие, и то не всегда. Вот фирма "Звезда" делает модели самолетов и прочего, так линейку в 1/48 масштабе начали лет 10 назад, с БФ-109, а не с ИЛ-2, который выпустили только в 2020.

Есть конечно хрестоматийные фото, вроде толпы пленных немцев или обхватившего голову вояки, сидящего на лафете разбитого орудия .... эти фото подойдут?

Пришлось лично общаться с десятком, примерно, ветеранов ВОВ, все они в войну были рядовыми в пехоте, или максимум офицерами взводного-ротного уровня. Еще в те времена, когда настоящие ветераны были живы и в трезвой памяти. Никто из них не давал низких характеристик немцам, как воякам ... и никто не говорил "можем повторить" ....

Так что в самом факте публикации фото не вижу ничего предосудительного .... В любом фильме про войну, даже и во многих советских, вполне реалистично показывалась немецкая форма и техника ...

Почему бы нынешнему поколению и не знать, как выглядел наш враг - немец? Мы ведь безошибочно определеяем, где свой, а где чужой, по лицу, безотносительно одежды ....

Отредактированно Вальчук Игорь (29.12.2020 15:18:34)


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#846 29.12.2020 16:00:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

А. Кузнецов написал:

#1483625
Есть разница между выставкой трофеев и весёлой рожей предполагаемого утопителя БК-31 на стенде. Вроде бы разница очевидна.

Так там и фото есть, и рожа отнюдь не грустная.
А фотографий Паулюса там... И отнюдь не только в плену.
Кстати, Вы явно мемуаров Вюстера не читали, он тоже в плен попал.

И что там с ответом на вопрос

почему в своей книге фото немецких офицеров размещать, это нормально, а  в музее фото немецких офицеров размещать, это пропаганда?

В книге у корветтен-капитана и пр. рожи тоже совсем не гусные.
И в Вашей статье про Руделя, на фотографиях он отнюдь не грустит.
Т.е. Вам можно, а другим, нельзя?

Еще вопрос, Вы в музеях ВОВ когда нибудь были?
Там на стендах хватает фотографий Манштейна, Гудериана и даже, страшно сказать, Гитлера.
Это ж что ж такое, как же так...  :(

 

#847 29.12.2020 16:03:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вальчук Игорь написал:

#1483632
никто не говорил "можем повторить" ...

Это нынешние диванные ура-патриоты придумали.
У них на диване все всегда очень героично.  :D

 

#848 29.12.2020 16:21:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Кстати, в мемуарах Вюстера говорится, что этот эпизод упомянут в «Вермахтсберихт» 10 октября 1942 г.
Сомневающиеся могут почитать, что там написано, вряд ли там есть фамилии, но...
И Вюстер отнюдь не приписывает лично себе потопление катера. Его батарея, да.

Две мои русские пушки у Волги заработали четкое очко на свой счет.

Из-за примечательности этой, в общем-то, обычной дуэли она была упомянута в «Вермахтсберихт» 10 октября 1942 г.
Несколько человек из моей «береговой обороны» получили Железные кресты.

 

#849 29.12.2020 18:49:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вспоминается такая история.

У моего деда была малая советская энциклопедия издательства конца 20-х, начала 30-х годов.
Там много портретов было замазано тушью. К примеру Троцкого.  :)
Я спросил, почему. Дед ответил - такие были указания, некоторые владельцы вообще вырезали, на всякий случай.

Так и тут. Фотографии врагов народа, это пропаганда, публиковать нельзя.

 

#850 29.12.2020 19:32:28

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 881




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Граждане,не повторяйте ужастиков,а то ведь испужаться можно.
Лежит в нашей ЦБС  та самая Малая Энциклопедия под редакцией Бухарина,где не одна статья им написана.
И никто оттуда листов не дергал,и не замазывал портретов и статьи Бухарина на месте.
Я до фига видел дел по антисоветской пропаганде,но ни одного дела,что кто-то там хранил книгу с портретами,почему-то не закрашенными.
При аресте такие книги и пр. изымались и сжигались и только.
Все остальное- за рассказы,разговоры,анекдоты,выступления на собраниях, крики "Да здравствует мой любимый Гитлер!"(с)
Но не за портрет Якира,отчего-то не изъятый из книги, или журнал про него же.

 

Board footer