Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
John Smith,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#826 27.12.2020 18:30:46

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483389
Это запись от 14 октября
То есть ещё раз объясняю: согласно НАШИМ документам катер сел на мель утром, с рассветом получил повреждения, но не погиб. Его пытались снять с мели, но потом он набрал воды и было решено отремонтировать корпус на месте, а потом поднять. И 14 октября всё было готово к его подъёму. Но была куча задач на поддержку сухопутных войск, потом начался ледоход и т.д. А теперь сравните с версией Вюстера, который что-то там подбил "на закате"а не утром, что почти сразу затонуло. Или он потом ещё 4 суток был слепой и не видел, что там работают другие катера?

Хрен его знает. Картина реально не слепливается. Кстати, да ледоход мог катер утащить хрен знает куда,


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#827 27.12.2020 20:12:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483345
Вы вообще внимательно прочитали пост? Найдите мне место, где я пишу, что это не победа,

Ну к примеру

Dianov написал:

#1483307
согласно Хроники ВВФ ещё до 14.10 он не считался потерянным, с него откачали воду и готовились к подъёму. Но не сложилось

Впрочем, наверное я просто Вас неправильно понял.
Если Вы хотите сказать, что не факт, что катер надо записать на Вюстера, то да, не факт.
Но с другой стороны.
Он знает, что катер потоплен, потоплен артиллерийским огнем.
По описанию, попадания вполне могут быть от 76мм орудий.
А время, Вы уж очень строги к мемуаристам.
Осень, раннее утро, поздний вечер, видимость, погода прмерно одинакова,  вполне можно запамятовать.
Затонул, но если одна рубка выглядывает, вполне себе затонул.

Dianov написал:

#1483345
Вы прочитали текст на скане? 4 пробоины в носовом кубрике.

Не, так я имел ввиду нынешнее обследование.

 

#828 27.12.2020 20:43:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Nemo-800 написал:

#1483390
Картина реально не слепливается.

О, вот тут я с Вами совершенно согласен.

Боевой корабль сохранился в хорошем состоянии. Сохранились борта, надстройка, целы даже стекла иллюминаторов.

Сильно изрешечена носовая часть.
Один снаряд прошёл в носовой части с правой стороны, в результате чего выбило оба иллюминатора. Другой снаряд накрыл моторный отсек.

Всего на БК-31 найдены останки 11 советских солдат.

противоречивая судьба членов его экипажа. Троих из них — Гришина, Концедалова и Дмитриева, через сутки после гибели бронекатера, по приговору военного трибунала расстреляли перед строем за то, что они развели на судне панику и спровоцировали побег с горящего бронекатера, находившихся на нём бойцов на берег.


Еще, по поводу сел на мель.
По приведенной ссылке


Спустя несколько часов на помощь БК-31 пршли БК-12 И БК-36. Прикрываясь дымовой завесой, они пытались стащить его с мели, но безуспешно, так как он затонул по самую рубку.


Это как-то странно, затонувший по самую рубку катер называть севшим на мель.

Про пробоины.
Указано, что в сентябре-октябре БК-31 получал многочисленные повреждения.

26 сентября ... был обстрелян артиллерийским, минометным и пулеметным огнем врага. В результата получил многочисленные пробоины в районе носового кубрика и боевой рубки.
7 октября ... действуя вместе с БК-34. В результате артиллерийского и минометного обстрела противника оба бронекатера получили многочисленные пробоины.


Те заделанные чопиками пробоины, это наверняка от предыдущих повреждений.

 

#829 27.12.2020 21:23:23

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Unforgiven написал:

#1483401
Если Вы хотите сказать, что не факт, что катер надо записать на Вюстера, то да, не факт.

Совершенно верно.

Unforgiven написал:

#1483401
Он знает, что катер потоплен, потоплен артиллерийским огнем.
По описанию, попадания вполне могут быть от 76мм орудий.
А время, Вы уж очень строги к мемуаристам.

Слишком многое не сходится. Я могу понять, что он закатные сумерки с рассветом перепутал. Но он утверждает, что катер "с двумя башнями" был подбит на ходу, а затем быстро затонул

Unforgiven написал:

#1483405
Это как-то странно, затонувший по самую рубку катер называть севшим на мель.

Но 4 пробоины в носовом кубрике они увидели (как???)

Unforgiven написал:

#1483405
Те заделанные чопиками пробоины, это наверняка от предыдущих повреждений.

Это однозначно

Nemo-800 написал:

#1483390
Картина реально не слепливается. Кстати, да ледоход мог катер утащить хрен знает куда

Вот и я про то же


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#830 27.12.2020 22:19:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483411
Но 4 пробоины в носовом кубрике они увидели (как???)

А что собственно Вас смущает?
Они могут быть в пол метре от уровня воды.
И Вы же сами пишете, что катер пытались спасти, рассматривали возможность подъема.
Вполне возможно, что осматривали водолазы.

Dianov написал:

#1483411
Слишком многое не сходится.

Да ладно, а то Вы мемуаров не читали.
Ну написал с двумя башнями, а не с одной. Так с двумя ведь и правда были.
Или забыл, или решил преувеличить, а может и правду считал, что с двумя, в сумерках не сильно разглядишь.
Опять таки, "на ходу". Катер вполне мог быть на ходу когда немцы начали стрелять.
Или показалось им, что был на ходу. А что касается затонул, так он и правда затонул.
Все эти разговоры про мель...
Ну допустим, он сел на мель и не мог сняться. Тут немцы его "угостили", среди прочего - снаряд в моторный отсек.
Тут все понятно, но как он вдруг оказался затонувшим по самую рубку?
Исправный катер не мог сняться с мели, а горящий, получивший пробоины и наверняка набравший какое-то количество воды, вдруг снялся и затонул?
Может он все-таки снялся с мели и тут как раз его и накрыли?

А вообще, интересно было бы узнать в чем конкретно обвинили расстрелянных моряков.
Может там есть подробности гибели катера.

Отредактированно Unforgiven (27.12.2020 22:32:22)

 

#831 27.12.2020 22:31:16

Вальчук Игорь
Гость




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

1

Dianov написал:

#1483411
что катер "с двумя башнями"

так собственно там в носу башня и на корме установка, похожая на башню ....

 

#832 27.12.2020 22:41:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вальчук Игорь написал:

#1483420
так собственно там в носу башня и на корме установка, похожая на башню ....

Кстати да.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#833 27.12.2020 22:42:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вальчук Игорь написал:

#1483420
так собственно там в носу башня и на корме установка, похожая на башню ....

Кстати, да, там вполне себе башня, пулеметная.

 

#834 27.12.2020 23:13:25

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Unforgiven написал:

#1483418
Они могут быть в пол метре от уровня воды.

Но "затонул по рубку")))

Unforgiven написал:

#1483418
А что собственно Вас смущает?

Меня смущает, что советские мемуары в таких случаях "выбрасывают в топку", а эти бережно "пришивают" к фактам

Unforgiven написал:

#1483418
А вообще, интересно было бы узнать в чем конкретно обвинили расстрелянных моряков.

За то,что оставили катер, за что ещё


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#835 27.12.2020 23:53:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483432
Но "затонул по рубку")))

Ээ.. насколько я понимаю, это значит, что рубка осталась на поверхности.
А там весь корпус метра полтора от киля до палубы.

Dianov написал:

#1483432
Меня смущает, что советские мемуары в таких случаях "выбрасывают в топку", а эти бережно "пришивают" к фактам

Выбрасываются в топку, это крайности. Просто надо помнить, что это мемуары, а не документы.
Дата, время, место, количество труб, башен, попаданий и т.д.,  все это или ошибался тогда, или преувеличил сейчас, или просто забыл.
Я не читал полностью, что пишет немец, но вроде место и дата более менее совпадают, катер действительно затонул от артогня, калибр тоже подходит.
Другое дело, что катер мог потопить кто-то другой, а он только слышал и приписал себе, но тут уж не проверишь.

 

#836 28.12.2020 11:11:13

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483432
Меня смущает, что советские мемуары в таких случаях "выбрасывают в топку", а эти бережно "пришивают" к фактам

Да к немецким мемуарам отношение должно быть аналогичным. Просто почти полное отсутствие данных со стороны противника заставляло цепляться за такие свидетельства - уж лучше знать что-то, чем вообще ничего. О том, что ложные знания это хуже, чем ничего, многие не задумываются. В общем, на умолчании об этой истине весь интернет построен :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#837 28.12.2020 15:08:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Botik Petra Velikogo написал:

#1483485
ложные знания это хуже, чем ничего, многие не задумываются.

А почему информация из мемуаров, это обязательно ложные знания?
В данном случае.

Место совпадает? Да.
Дата? Да.
Катер потоплен артогнем? Да.
Затонул? Да.
Никаких возражений против 76мм в документах нет.

Откуда Вюстер про все это узнал?
Кстати, в документах противоречий бывает не меньше, чем в мемуарах Вюстера.

 

#838 28.12.2020 15:45:22

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Botik Petra Velikogo написал:

#1483485
Да к немецким мемуарам отношение должно быть аналогичным. Просто почти полное отсутствие данных со стороны противника заставляло цепляться за такие свидетельства - уж лучше знать что-то, чем вообще ничего. О том, что ложные знания это хуже, чем ничего, многие не задумываются. В общем, на умолчании об этой истине весь интернет построен

Согласен, Мирослав Эдуардович. А теперь посмотрите, что получилось: в экспозиции музея оказывается есть целый  стенд Вюстера. И на нём прямо написано, что он подбил БК-31
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/4748560d8d281de3147c47e4ee0f9832.png

Отредактированно Dianov (28.12.2020 15:46:59)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#839 29.12.2020 10:16:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483514
А теперь посмотрите, что получилось: в экспозиции музея оказывается есть целый  стенд Вюстера. И на нём прямо написано, что он подбил БК-31

Музейщикам должно быть стыдно за такую пропаганду.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#840 29.12.2020 13:05:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2030




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Dianov написал:

#1483514
в экспозиции музея оказывается есть целый  стенд Вюстера

Музей, ё. Как будто о войне Гондураса и Сальвадора рассказывают. Ожившая история, блин.

 

#841 29.12.2020 13:33:33

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Зря Вы музей порочите. Просто интересный материал у них, вот и подали. А как - это уже воспитание сотрудников музея, увы...И ни кто в музее наш сайт не читает. То же - увы...

 

#842 29.12.2020 14:11:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Botik Petra Velikogo написал:

#1483600
Музейщикам должно быть стыдно за такую пропаганду.

Мда, это нечто.
Оказывается размещение в музее фото солдат/офицеров вермахта, это пропаганда.
Даже в советское время такого не было.

Я был в свое время в Волгограде, там в музеях немало такой пропаганды.
А у Паулюса там как "пропагандируют", страшно сказать.  :)
Вот еще пропагандисты. Музей-панорама «Сталинградская битва»

http://img.2r.ru/geo_objects/thumbs/570x380/2014/04/29f8b6618a2dc557db3457378fb9b849.jpg

 

#843 29.12.2020 14:31:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

А. Кузнецов написал:

#1483607
Музей, ё. Как будто о войне Гондураса и Сальвадора рассказывают. Ожившая история, блин.

Да, ладно, это Вы видно книг М.Морозова не читали.
Например, "Атакуют шнельботы".

Там полно фото типа

- корветтен-капитан Герман Бюхтинг командующий 1-й флотилией шнельботов на Черном море
- командир катера -101 Ганс Христиансен. В 1942-43 возглавлял 1-й флотилию шнельботов на Черном море
- на мостике S-47. В 1941 этот катер действовал на Балтике

Не подскажете, почему в своей книге фото немецких офицеров размещать, это нормально, а  в музее фото немецких офицеров размещать, это пропаганда?

 

#844 29.12.2020 14:44:33

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2030




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Unforgiven написал:

#1483617
Оказывается размещение в музее фото солдат/офицеров вермахта, это пропаганда.

Есть разница между выставкой трофеев и весёлой рожей предполагаемого утопителя БК-31 на стенде. Вроде бы разница очевидна.

 

#845 29.12.2020 15:09:10

Вальчук Игорь
Гость




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

1

однажды смотрел одну рецензию на сов. сериал. В нашей литературе и кино немцев часто и очень долго изображали непременно такими себе уродами, как физически, так морально. И вот впервые, в картине "17 мгновений весны" немцы показаны не просто жестокими - какими они и были, но при этом еще и умными, любящими свою страну и т.д. Такие себе симпатичные немцы, жестокие - но ни разу не тупые, не трусы. Мюллер например, в исполнении Броневого. Или этот жандарм с туберкулезом ... Может это и дало ответ на вопрос, прочему так долго шла война. А еще, недавно опубликовали письма немцев из 6 армии Паулюса, которые не дошли до адресатов. Служба Геббельса проводила изъятие, случайным образом, некоторого небольшого количества конвертов из почты, с тем что бы измерить "среднюю по больнице" температуру настроений в армии, попавшей в окружение ... пишут немцы своим матерям, женам и детям... обсуждают не "великий рейх", а свое, личное .... многие в предчувствии неизбежной или очень вероятной смерти извиняются перед женами, за грубость там или еще что ....

Я к чему веду, как определить границу дозволенного, публиковать фото врагов или нет, а как эти фото выбирать? В юриспруденции там границы четкие, и то не всегда. Вот фирма "Звезда" делает модели самолетов и прочего, так линейку в 1/48 масштабе начали лет 10 назад, с БФ-109, а не с ИЛ-2, который выпустили только в 2020.

Есть конечно хрестоматийные фото, вроде толпы пленных немцев или обхватившего голову вояки, сидящего на лафете разбитого орудия .... эти фото подойдут?

Пришлось лично общаться с десятком, примерно, ветеранов ВОВ, все они в войну были рядовыми в пехоте, или максимум офицерами взводного-ротного уровня. Еще в те времена, когда настоящие ветераны были живы и в трезвой памяти. Никто из них не давал низких характеристик немцам, как воякам ... и никто не говорил "можем повторить" ....

Так что в самом факте публикации фото не вижу ничего предосудительного .... В любом фильме про войну, даже и во многих советских, вполне реалистично показывалась немецкая форма и техника ...

Почему бы нынешнему поколению и не знать, как выглядел наш враг - немец? Мы ведь безошибочно определеяем, где свой, а где чужой, по лицу, безотносительно одежды ....

Отредактированно Вальчук Игорь (29.12.2020 15:18:34)

 

#846 29.12.2020 16:00:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

А. Кузнецов написал:

#1483625
Есть разница между выставкой трофеев и весёлой рожей предполагаемого утопителя БК-31 на стенде. Вроде бы разница очевидна.

Так там и фото есть, и рожа отнюдь не грустная.
А фотографий Паулюса там... И отнюдь не только в плену.
Кстати, Вы явно мемуаров Вюстера не читали, он тоже в плен попал.

И что там с ответом на вопрос

почему в своей книге фото немецких офицеров размещать, это нормально, а  в музее фото немецких офицеров размещать, это пропаганда?

В книге у корветтен-капитана и пр. рожи тоже совсем не гусные.
И в Вашей статье про Руделя, на фотографиях он отнюдь не грустит.
Т.е. Вам можно, а другим, нельзя?

Еще вопрос, Вы в музеях ВОВ когда нибудь были?
Там на стендах хватает фотографий Манштейна, Гудериана и даже, страшно сказать, Гитлера.
Это ж что ж такое, как же так...  :(

 

#847 29.12.2020 16:03:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вальчук Игорь написал:

#1483632
никто не говорил "можем повторить" ...

Это нынешние диванные ура-патриоты придумали.
У них на диване все всегда очень героично.  :D

 

#848 29.12.2020 16:21:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Кстати, в мемуарах Вюстера говорится, что этот эпизод упомянут в «Вермахтсберихт» 10 октября 1942 г.
Сомневающиеся могут почитать, что там написано, вряд ли там есть фамилии, но...
И Вюстер отнюдь не приписывает лично себе потопление катера. Его батарея, да.

Две мои русские пушки у Волги заработали четкое очко на свой счет.

Из-за примечательности этой, в общем-то, обычной дуэли она была упомянута в «Вермахтсберихт» 10 октября 1942 г.
Несколько человек из моей «береговой обороны» получили Железные кресты.

 

#849 29.12.2020 18:49:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Вспоминается такая история.

У моего деда была малая советская энциклопедия издательства конца 20-х, начала 30-х годов.
Там много портретов было замазано тушью. К примеру Троцкого.  :)
Я спросил, почему. Дед ответил - такие были указания, некоторые владельцы вообще вырезали, на всякий случай.

Так и тут. Фотографии врагов народа, это пропаганда, публиковать нельзя.

 

#850 29.12.2020 19:32:28

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 918




Re: Советские бронекатера на морях и реках.

Граждане,не повторяйте ужастиков,а то ведь испужаться можно.
Лежит в нашей ЦБС  та самая Малая Энциклопедия под редакцией Бухарина,где не одна статья им написана.
И никто оттуда листов не дергал,и не замазывал портретов и статьи Бухарина на месте.
Я до фига видел дел по антисоветской пропаганде,но ни одного дела,что кто-то там хранил книгу с портретами,почему-то не закрашенными.
При аресте такие книги и пр. изымались и сжигались и только.
Все остальное- за рассказы,разговоры,анекдоты,выступления на собраниях, крики "Да здравствует мой любимый Гитлер!"(с)
Но не за портрет Якира,отчего-то не изъятый из книги, или журнал про него же.

 

Board footer