Вы не зашли.
Тема закрыта
veter написал:
Оригинальное сообщение #434513
Тут не воля нужна, а более эффективная работа и оборудование порта ВлВ, и наверное усиление ВОК.
Да и "кораблики" неплохо бы "перетасовать"...
3 "Полтавы", "богинь", "Богатырь", "Аскольд", "Новик", "Боярин" - в ПА, "Ретвизан", "Пересвет", "Победу", "Варяга", "рюриковичей" - во ВлВ, "Цесаря" - на Балтику.
Совсем иная картинку у Того перед войной перед глазами...
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434349
Вы не совсем меня, очевидно поняли...
Повторюсь.
Я писал о том, что при РАЗДОЛБАННОЙ и НЕАКТИВНОЙ 1 ТОЭ - исход войны решался на суше (проиграем не проиграем).
Имелось ввиду, что при АКТИВНОЙ и НЕВЫНЕСЕННОЙ 1 ТОЭ - однозначно решало море.
Все же полагаю что при раздолбанных и неактивных морских силах (т.е. и 1ТОЭ и 2ТОЭ), исход войны уже решен. Все на что будут способны сухопутные силы в этой ситуации, так это проиграть с треском, позорно, или на последок изрядно огрызнуться, и проиграть менее позорно.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434416
Тогда и увидите возможный эффект от действий ВОК - почти неотличимый от нуля.
Ну это вы сильно загнули.
Действия ВОК и в реале, в условиях владения морем противником, были изрядно отличимы от нуля.
В условиях же владения морем русскими, эффект от действий их крейсеров хоть никогда и не будет 100-процентным, но где то близок к этому. Процентов 90 по крайней мере. И в этих условиях продолжать боевые действия на материке для японской армии - нереально.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #434512
Если Ваши линейные силы господствуют на театре, для уничтожения судоходства не надо много крейсеров, вполне достаточно самых примитивных ВсКров с парой орудий затертого года.
Полностью согласен.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434516
Все же полагаю что при раздолбанных и неактивных морских силах (т.е. и 1ТОЭ и 2ТОЭ), исход войны уже решен. Все на что будут способны сухопутные силы в этой ситуации, так это проиграть с треском, позорно, или на последок изрядно огрызнуться, и проиграть менее позорно.
Почему вы так решили? Армия Оямы уже истощилась. У них к началу войны подготовленных было всего 800 тыс. Из них, 86 тыс убито и умерло, 281 тыс раненых и больных эвакуировано в Японию. Это японские генералы после Мукдена требовали мира. Им воевать было некем, а у России подкрепления подходили все время. Преимущество Японии в силах испарилось, финансы кончились. Если бы продолжали войну, забрали бы обратно Манчжурию, да еще и Корею. Неплохая цена за Сахалин.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434416
Звучит эффектно - но это не более чем пустые слова.
В цифрах возьмите данные: сколько времени способен продержаться ВОК в проливе? Какое время ему требуется дойти из Владика и вернуться обратно? Сколько времени занимает переход японского судна через цусимский пролив? Сколько судов пересекают пролив ежедневно?
Тогда и увидите возможный эффект от действий ВОК - почти неотличимый от нуля.
Дайте ему транспорт с углем на 6 тыс.т и он там будет торчать месяц. Владик не обязателен. Того торчал на Эллиотах сколько вздумается. А возле Кореи островов навалом. Найти базу нетрудно, можно и японскую забрать - Хакко. Главное иметь превосходство в линейных силах, чтобы не убегать.
Отредактированно invisible (30.10.2011 12:29:14)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434528
Если бы продолжали войну, забрали бы обратно Манчжурию, да еще и Корею. Неплохая цена за Сахалин.
Манджурию - вполне возможно.
Корею - сильно врядли. Там десанты на побережье переруливают попытки пройти страну сухим путем. Так можно ее и пройти, а потом десантом в тылу оказаться отрезанным от тыловых баз снабжения, со всеми вытекающими.
Порт-Артур с Ляодуном - исключено.
Все вкупе и приводит к возможности одной армии без флота в самом лучшем случае проиграть войну, что называется достойно. Без треска и позора. Но в любом случае это будет проигрыш, даже на ничью расчитывать не приходится.
это следствие низкого качества русской сухопутной армии и особенно её командования, тоесть вообщем теже проблемы что и с флотом.
А так теоретицки континентальная держава россия имела ресурсы чтобы сбросить сухопутную армию островной державы японии в море и этим выйграть войну, без флота.
А так идея алтернативки вполне здравая, зарание готовится к севастопольскому сценарию и соответственно в мирное время усилить гарнизон и припасы в ПА как и создать совершенные укрепления со стороны сушы, из флота оставить Наварина, Сизого, Нахимова, ББО ну и 3-4 крейсера.
Продержатся примерно как в реале и японских сил отвлекут как в реале.
Эскадру и Балтики русскии смогут послать пораньше:
3xПолтавы, 3xПересвета, Ретвизан, Цесаревичь, ИА3, 9 вполне себе современных капиталшипов, можно плыть без остальных бородинцев.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434574
А так теоретицки континентальная держава россия имела ресурсы чтобы сбросить сухопутную армию островной державы японии в море и этим выйграть войну, без флота.
Остается только еще раз повторить, что такой возможности не было. Даже теоретически.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434574
Эскадру и Балтики русскии смогут послать пораньше:
3xПолтавы, 3xПересвета, Ретвизан, Цесаревичь, ИА3, 9 вполне себе современных капиталшипов, можно плыть без остальных бородинцев.
А все эти капиталшипы теоретически можно было успеть сосредоточить в Артуре и до войны. Если без бородинцев. И зачем тогда огород городить?
Так что если в предложенной альтернативе и был хоть какой то смысл, то только в подготовке полноценной заведомо сильнейшей эскадры на балтике. Но для этого надо было исходить из заведомой невозможности успеть сосредоточить такую эскадру в Артуре. Что вообщем, без послезнания, было не вполне очевидно...
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #434478
он ведь еще не знал, что можно ожидать! И в этом варианте будет также!
А в этом варианте будет знать, что ещё одна эскадра с Балтики не придёт, и уже можно "ставить всё на карту".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #434478
Все что могли- сконцентрировали.
Не всё. "Сисой Великий", 3 ББО типа "Адм. Ушаков", "Светлана". Это если поставить задачу - собрать на ДВ побольше сил, пока не будут готовы новые корабли.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #434478
Много принесли?
Во-первых, кто мог знать заранее про опоздание "Осляби", про минную атаку 26 января, про 31 марта? А во-вторых, пользу по обороне крепости и в реальности принесли немалую. Вплоть до предотвращения падения Порт-Артура уже в августе.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #434478
Вопрос какого мира.
В реальности стояла задача ПОБЕДЫ, а не "поражения с наименьшими потерями".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #434478
Да и ляд с ней. Все равно ее лучше оставить. А генеральное сражение и по пути во Владик будет. И из Владика можно пару раз прогуляться.
Если хотим повлиять на морские перевозки противника на материк - без Порт-Артура никак не обойтись!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434515
"Ретвизан", "Пересвет", "Победу", "Варяга", "рюриковичей" - во ВлВ, "Цесаря" - на Балтику.
Совсем иная картинку у Того перед войной перед глазами...
Самые сильные корабли - либо подальше от японских коммуникаций, либо вообще убираются с ТВД. "Картинка" для Того прямо из его самого волшебного сна!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434595
Самые сильные корабли - либо подальше от японских коммуникаций, либо вообще убираются с ТВД. "Картинка" для Того прямо из его самого волшебного сна!
А зачем самые сильные корабли в "порт-артурской ловушке"? Какую практическую пользу они там принесли в январе-мае 1904 г.???
Высадке японцев в Корее не помешали - чинились после минной атаки 26 января. Не позволили высадить десант на Квантуне в первые недели войны? Так для этого и указанных мною сил вполне достаточно (ну, а если еще и "Сисой" и/или 3 ББО - так вообще выше крыши!).
А японские коммуникации (которым в реале не слишком-то угрожали!) оказываются под угрозой не только 3-х БрКр, но еще и 3-х достаточно быстроходных ЭБР с вполне удовлетворительной дальностью плавания!
Вот и придется Того разделять силы, либо оставить одно из оперативных направлений без достаточного прикрытия. А внезапной атаки 26 января вообще не произойдет - не зачем 3 "полтавы" держать на внешнем рейде. Им во внутреннем бассейне места достаточно, а для алексеевских авантюр с походом к берегам Кореи - недостаточно сил.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434608
А зачем самые сильные корабли в "порт-артурской ловушке"? Какую практическую пользу они там принесли в январе-мае 1904 г.???
Я уже писал выше: кто мог знать заранее про опоздание "Осляби", про минную атаку 26 января, про 31 марта? Да и при этом могли действовать поактивнее в июне.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434608
японские коммуникации (которым в реале не слишком-то угрожали!) оказываются под угрозой не только 3-х БрКр, но еще и 3-х достаточно быстроходных ЭБР с вполне удовлетворительной дальностью плавания!
Далеко они оказываются от японских коммуникаций. Да ещё Корейский пролив на пути! Нужен Порт-Артур.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434608
Вот и придется Того разделять силы, либо оставить одно из оперативных направлений без достаточного прикрытия.
Но, получается, сначала мы разделили силы! И загнать в Корейский пролив четвёрку лучших ЭБРов и всех "асам" вполне реально, оставив под Порт-Артуром пару "Фудзи" с "гарибальдийцами".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434608
А внезапной атаки 26 января вообще не произойдет - не зачем 3 "полтавы" держать на внешнем рейде.
Она произойдёт, но только - во Владивостоке, если ЭБРы не во льдах будут. А если во льду - трудновато одному ледоколу целую эскадру обеспечивать. Да и позднее, весной, трудно будет боном перегородить подходы для неприятельских миноносцев - ведь нет узкого прохода на внутренний рей (как в Порт-Артуре).
А к Порт-Артуру в эту ночь отправятся "брандеры" - для закупорки выхода на внешний рейд, разом "похоронив" всех "Полтав" на внутреннем рейде.
Отредактированно Пересвет (30.10.2011 17:50:29)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434611
Я уже писал выше: кто мог знать заранее про опоздание "Осляби", про минную атаку 26 января, про 31 марта? Да и при этом могли действовать поактивнее в июне.
Никто. Но у флота в Артуре есть только две задачи:
1. береговая оборона Квантуна против десантов противника;
2. препятствование высадке десантов в Корее.
Для первой сил в реале было слишком много, для второй - недостаточно. И прибытие "Осляби" с "Авророй" ситуации кардинально не меняет.
Да и кто мог подумать, что японцы будут высаживаться в Корее со стороны Желтого моря, а не со стороны Цусимского пролива - где и ближе, и безопаснее?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434611
Далеко они оказываются от японских коммуникаций. Да ещё Корейский пролив на пути! Нужен Порт-Артур.
Смотря где эти коммуникации проходят.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434611
И загнать в Корейский пролив четвёрку лучших ЭБРов и всех "асам" вполне реально, оставив под Порт-Артуром пару "Фудзи" с "гарибальдийцами".
Если загнать к Цусиме 4 лучших ЭБР и "асам" - значит, их не будет в Желтом море. И артурские крейсера получат большую свободу действий.
А 2-х "фудзи" маловато будет против 3-х "полтав". "Гарибальдийцы" будут в апреле. А кто будет ловить "Баяна" (про него чуть не забыл!), "Богатыря", "Аскольда", "Новика" с "Боярином"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434611
Она произойдёт, но только - во Владивостоке, если ЭБРы не во льдах будут. А если во льду - трудновато одному ледоколу целую эскадру обеспечивать. Да и позднее, весной, трудно будет боном перегородить подходы для неприятельских миноносцев - ведь нет узкого прохода на внутренний рей (как в Порт-Артуре).
А к Порт-Артуру в эту ночь отправятся "брандеры" - для закупорки выхода на внешний рейд, разом "похоронив" всех "Полтав" на внутреннем рейде.
Минная атака на рейде Владивостока зимой - анрыл полный. К весне вполне успеть притнять меры. А вот "брандеры" в Артуре... Очень гадательно - получиться или нет. С одной стороны - в реале не получилось. С другой - "смелым сопутствует удача". Так что кто его знает.
А вот 2 ТОЭ из "Цесаря", "Ал.№3", "Суворова" и "Осляби" может и пораньше в путь выйти. С теми "старичками", кто будет готов.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434580
Остается только еще раз повторить, что такой возможности не было. Даже теоретически.
я несогласен с вашими аргументами, если русская армия громит японцев в Манджурии она захватывает ПА и Корею, порты получают сильные гарнизоны а в стратегически важных местах держатся крупные корпуса.
Морскии десанты на неободорудованное побережье в таких условиях неспособны создать долгоременной угрозы.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434580
А все эти капиталшипы теоретически можно было успеть сосредоточить в Артуре и до войны. Если без бородинцев. И зачем тогда огород городить?
Так что если в предложенной альтернативе и был хоть какой то смысл, то только в подготовке полноценной заведомо сильнейшей эскадры на балтике. Но для этого надо было исходить из заведомой невозможности успеть сосредоточить такую эскадру в Артуре. Что вообщем, без послезнания, было не вполне очевидно...
свои 12 новых броненосных кораблей японцы могли задейстовать уже в 1903м, тоесть русскии немогли успеть даже теоретицки несмотря на все свои авральные и рискованные потуги, а реальное соотношение сил это скорее даже русское везение а точнее следствие японских колебаний.
Берём 1903тий и соотношение сил на море, уровень готовности железки, то что ПА оказывается в окружение а этим и основные силы русского флота закономерно
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434594
Не всё. "Сисой Великий", 3 ББО типа "Адм. Ушаков", "Светлана". Это если поставить задачу - собрать на ДВ побольше сил, пока не будут готовы новые корабли.
ага, а что на балтике то останется?
Это и есть авантюра основаная на авось и на послезнание, полностью оголять стратегически самый важный потенциальный ТВД и расчитывать что у русских нечто не опоздает, не сломается и небудет требовать ремонта, такой подход как правило ведёт к катастрофам.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434595
Самые сильные корабли - либо подальше от японских коммуникаций, либо вообще убираются с ТВД. "Картинка" для Того прямо из его самого волшебного сна!
если наш план войны построен на стратегическом манёвре из БМ то мы уже в мирное время проводим необходимые приготовления, расчёты, налажиаем связи с иностранными компаниями для организации снабжения эскадры и фрахта судов. На БМ также гораздо легче поддерживать эскадру в хорошем техническом состояние.
Тоесть вполне может быть что зерез 4-5 месяцев после начала войны эскадра будет в ЖМ, кстате если потребуется с более мощным транспортным флотом для усиления гарнизона ПА, солдаты, тяжолая артиллерия, боеприпасы.
В мае/июне 1904го получить в ЖМ русскую эскадру из 10 броненосных кораблей (3Полтава,3Пересвет,Баян,Ретвизан,Цесаревич,ИА3) с "обозом" из подкрепленний для гарнизона ПА это для Того врядли хороший сон.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434560
Манджурию - вполне возможно.
Корею - сильно врядли. Там десанты на побережье переруливают попытки пройти страну сухим путем. Так можно ее и пройти, а потом десантом в тылу оказаться отрезанным от тыловых баз снабжения, со всеми вытекающими.
Порт-Артур с Ляодуном - исключено.
Все вкупе и приводит к возможности одной армии без флота в самом лучшем случае проиграть войну, что называется достойно. Без треска и позора. Но в любом случае это будет проигрыш, даже на ничью расчитывать не приходится.
Не, если уж наступил перелом в войне и япошки побежали, им уже ничего не поможет. Кредиты прекратятся сразу и сил на десанты не будет. Корею не перерезать, она широкая.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434630
Не, если уж наступил перелом в войне и япошки побежали, им уже ничего не поможет. Кредиты прекратятся сразу и сил на десанты не будет. Корею не перерезать, она широкая.
на самом деле чем уже тем хуже для всяких перерезаний, чтобы воевать нужен надёжный поток оружия, боеприпасов, подкреплений, этого небудет у малочисленного десанта но будет на складах русской армии как и может быть даставленно по железной дороге для многочисленной русской армии.
Десант сработал когда у русских было всего 60 тысячь оперативных войск, после разгрома японцев будет более 500 тысячь, некаких шансов.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
1. береговая оборона Квантуна против десантов противника;
2. препятствование высадке десантов в Корее.
Для первой сил в реале было слишком много, для второй - недостаточно. И прибытие "Осляби" с "Авророй" ситуации кардинально не меняет.
Сил не бывает "слишком много". А насчёт "недостаточно" - сложно сказать. Ведь рассчитывалось, что "асам" отвлечёт ВОК, да ещё "Ослябя" во-вот придёт. На бумаге получалась совсем не слабая эскадра.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
кто мог подумать, что японцы будут высаживаться в Корее со стороны Желтого моря, а не со стороны Цусимского пролива - где и ближе, и безопаснее?
...и где нет ни крупного порта, ни ЖД.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
Смотря где эти коммуникации проходят.
А им и негде проходить, кроме как в Жёлтом море!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
Если загнать к Цусиме 4 лучших ЭБР и "асам" - значит, их не будет в Желтом море. И артурские крейсера получат большую свободу действий.
Полагаете, что ЭБРы и "асамы" мешали тому же "Аскольду"?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
А 2-х "фудзи" маловато будет против 3-х "полтав". "Гарибальдийцы" будут в апреле. А кто будет ловить "Баяна" (про него чуть не забыл!), "Богатыря", "Аскольда", "Новика" с "Боярином"?
"Гарибальдийцы" были уже в конце марта. А на "Баяна" оставим одного "асамоида". Все "собачки" - тоже под Порт-Артур.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
К весне вполне успеть притнять меры.
Какие это?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
А вот "брандеры" в Артуре... Очень гадательно - получиться или нет. С одной стороны - в реале не получилось.
Потому, что атака была уже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, и в проходе сидел "Ретвизан"! Иначе - получилось бы.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #434619
А вот 2 ТОЭ из "Цесаря", "Ал.№3", "Суворова" и "Осляби" может и пораньше в путь выйти.
Не раньше середины августа. И придут в декабре, в лучшем случае. Порт-Артур к тому времени давно будет взят. И куда идти нашей "великолепной четвёрке"? В "ледяной" Владивосток? И это если ещё прорвутся.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434620
а что на балтике то останется?
Упомянутые корабли в случае внезапной войны с Германией всё равно ничего не решали. В крайнем случае вступающих в строй "бородинцев" использовать.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434620
На БМ также гораздо легче поддерживать эскадру в хорошем техническом состояние.
И к концу сверхдальнего похода?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434620
вполне может быть что зерез 4-5 месяцев после начала войны эскадра будет в ЖМ
Через 4-5 месяцев ещё не все "бородинцы" вступят в строй, а у Вас они уже прибывают на ТВД?! А без них эскадра что-то уж очень слабой получится (как в реальности и была к началу войны).
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434620
с более мощным транспортным флотом для усиления гарнизона ПА, солдаты, тяжолая артиллерия, боеприпасы.
Всё это надо посылать на ТВД по ЖД. И даже при скромной её пропускной способности всё прибудет гораздо раньше, чем с эскадрой.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434620
В мае/июне 1904го получить в ЖМ русскую эскадру из 10 броненосных кораблей (3Полтава,3Пересвет,Баян,Ретвизан,Цесаревич,ИА3)
На подготовку эскадры к походу понадобится весь февраль, и раньше лета эскадра на ДВ не попадёт. "Имп. Ал. III" не будет в ней - он до апреля устранял "дефекты". И Вам скажут: "Зачем всё это затевать, если мы (посылая корабли по мере готовности) уже в конце января будем иметь подобные силы на ДВ, да ещё и в более лучшем тех. состоянии, чем после похода?! И без риска, что какой-нибудь корабль в случае серьёзной поломки останется интернированным до конца войны в каком-нибудь иностранном порту."
Отредактированно Пересвет (30.10.2011 21:50:18)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434662
На подготовку эскадры к походу понадобится весь февраль, и раньше лета эскадра на ДВ не попадёт. "Имп. Ал. III" не будет в ней - он до апреля устранял "дефекты". И Вам скажут: "Зачем всё это затевать, если мы (посылая корабли по мере готовности) уже в конце января будем иметь подобные силы на ДВ, да ещё и в более лучшем тех. состоянии, чем после похода?! И без риска, что какой-нибудь корабль в случае серьёзной поломки останется интернированным до конца войны в каком-нибудь иностранном порту."
Считаю, что это достаточное резюме по данной теме.
ТЕМА ЗАКРЫТА
Тема закрыта