AVerner написал:

Оригинальное сообщение #434349
Вы не совсем меня, очевидно поняли...
Повторюсь.
Я писал о том, что при РАЗДОЛБАННОЙ и НЕАКТИВНОЙ 1 ТОЭ - исход войны решался на суше (проиграем не проиграем).
Имелось ввиду, что при АКТИВНОЙ и НЕВЫНЕСЕННОЙ 1 ТОЭ - однозначно решало море.

Все же полагаю что при раздолбанных и неактивных морских силах (т.е. и 1ТОЭ и 2ТОЭ), исход войны уже решен. Все на что будут способны сухопутные силы в этой ситуации, так это проиграть с треском, позорно, или на последок изрядно огрызнуться, и проиграть менее позорно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #434416
Тогда и увидите возможный эффект от действий ВОК - почти неотличимый от нуля.

Ну это вы сильно загнули.
Действия ВОК и в реале, в условиях владения морем противником, были изрядно отличимы от нуля.
В условиях же владения морем русскими, эффект от действий их крейсеров хоть никогда и не будет 100-процентным, но где то близок к этому. Процентов 90 по крайней мере. И в этих условиях продолжать боевые действия на материке для японской армии - нереально.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434512
Если Ваши линейные силы господствуют на театре, для уничтожения судоходства не надо много крейсеров, вполне достаточно самых примитивных ВсКров с парой орудий затертого года.

Полностью согласен.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #434416
Звучит эффектно - но это не более чем пустые слова.
В цифрах возьмите данные: сколько времени способен продержаться ВОК в проливе? Какое время ему требуется дойти из Владика и вернуться обратно? Сколько времени занимает переход японского судна через цусимский пролив? Сколько судов пересекают пролив ежедневно?
Тогда и увидите возможный эффект от действий ВОК - почти неотличимый от нуля.

Дайте ему транспорт с углем на 6 тыс.т и он там будет торчать месяц.   Владик не обязателен. Того торчал на Эллиотах сколько вздумается. А возле Кореи островов навалом. Найти базу нетрудно, можно и японскую забрать - Хакко. Главное иметь превосходство в линейных силах, чтобы не убегать.

Отредактированно invisible (30.10.2011 12:29:14)

это следствие низкого качества русской сухопутной армии и особенно её командования, тоесть вообщем теже проблемы что и с флотом.
А так теоретицки континентальная держава россия имела ресурсы чтобы сбросить сухопутную армию островной державы японии в море и этим выйграть войну, без флота.

А так идея алтернативки вполне здравая, зарание готовится к севастопольскому сценарию и соответственно в мирное время усилить гарнизон и припасы в ПА как и создать совершенные укрепления со стороны сушы, из флота оставить Наварина, Сизого, Нахимова, ББО ну и 3-4 крейсера.
Продержатся примерно как в реале и японских сил отвлекут как в реале.

Эскадру и Балтики русскии смогут послать пораньше:

3xПолтавы, 3xПересвета, Ретвизан, Цесаревичь, ИА3, 9 вполне себе современных капиталшипов, можно плыть без остальных бородинцев.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434478
он ведь еще не знал, что можно ожидать! И в этом варианте будет также!

А в этом варианте будет знать, что ещё одна эскадра с Балтики не придёт, и уже можно "ставить всё на карту".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434478
Все что могли- сконцентрировали.

Не всё. "Сисой Великий", 3 ББО типа "Адм. Ушаков", "Светлана". Это если поставить задачу - собрать на ДВ побольше сил, пока не будут готовы новые корабли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434478
Много принесли?

Во-первых, кто мог знать заранее про опоздание "Осляби", про минную атаку 26 января, про 31 марта? А во-вторых, пользу по обороне крепости и в реальности принесли немалую. Вплоть до предотвращения падения Порт-Артура уже в августе.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434478
Вопрос какого мира.

В реальности стояла задача ПОБЕДЫ, а не "поражения с наименьшими потерями".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434478
Да и ляд с ней. Все равно ее лучше оставить. А генеральное сражение и по пути во Владик будет. И из Владика можно пару раз прогуляться.

Если хотим повлиять на морские перевозки противника на материк - без Порт-Артура никак не обойтись!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #434595
Самые сильные корабли - либо подальше от японских коммуникаций, либо вообще убираются с ТВД. "Картинка" для Того прямо из его самого волшебного сна!

А зачем самые сильные корабли в "порт-артурской ловушке"? Какую практическую пользу они там принесли в январе-мае 1904 г.???
Высадке японцев в Корее не помешали - чинились после минной атаки 26 января. Не позволили высадить десант на Квантуне в первые недели войны? Так для этого и указанных мною сил вполне достаточно (ну, а если еще и "Сисой" и/или 3 ББО - так вообще выше крыши!).
А японские коммуникации (которым в реале не слишком-то угрожали!) оказываются под угрозой не только 3-х БрКр, но еще и 3-х достаточно быстроходных ЭБР с вполне удовлетворительной дальностью плавания!
Вот и придется Того разделять силы, либо оставить одно из оперативных направлений без достаточного прикрытия. А внезапной атаки 26 января вообще не произойдет - не зачем 3 "полтавы" держать на внешнем рейде. Им во внутреннем бассейне места достаточно, а для алексеевских авантюр с походом к берегам Кореи - недостаточно сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #434611
Я уже писал выше: кто мог знать заранее про опоздание "Осляби", про минную атаку 26 января, про 31 марта? Да и при этом могли действовать поактивнее в июне.

Никто. Но у флота в Артуре есть только две задачи:
1. береговая оборона Квантуна против десантов противника;
2. препятствование высадке десантов в Корее.
Для первой сил в реале было слишком много, для второй - недостаточно. И прибытие "Осляби" с "Авророй" ситуации кардинально не меняет.
Да и кто мог подумать, что японцы будут высаживаться в Корее со стороны Желтого моря, а не со стороны Цусимского пролива - где и ближе, и безопаснее?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #434611
Далеко они оказываются от японских коммуникаций. Да ещё Корейский пролив на пути! Нужен Порт-Артур.

Смотря где эти коммуникации проходят.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #434611
И загнать в Корейский пролив четвёрку лучших ЭБРов и всех "асам" вполне реально, оставив под Порт-Артуром пару "Фудзи" с "гарибальдийцами".

Если загнать к Цусиме 4 лучших ЭБР и "асам" - значит, их не будет в Желтом море. И артурские крейсера получат большую свободу действий.
А 2-х "фудзи" маловато будет против 3-х "полтав". "Гарибальдийцы" будут в апреле. А кто будет ловить "Баяна" (про него чуть не забыл!), "Богатыря", "Аскольда", "Новика" с "Боярином"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #434611
Она произойдёт, но только - во Владивостоке, если ЭБРы не во льдах будут. А если во льду - трудновато одному ледоколу целую эскадру обеспечивать. Да и позднее, весной, трудно будет боном перегородить подходы для неприятельских миноносцев - ведь нет узкого прохода на внутренний рей (как в Порт-Артуре).
А к Порт-Артуру в эту ночь отправятся "брандеры" - для закупорки выхода на внешний рейд, разом "похоронив" всех "Полтав" на внутреннем рейде.

Минная атака на рейде Владивостока зимой - анрыл полный. К весне вполне успеть притнять меры. А вот "брандеры" в Артуре... Очень гадательно - получиться или нет. С одной стороны - в реале не получилось. С другой - "смелым сопутствует удача". Так что кто его знает.

А вот 2 ТОЭ из "Цесаря", "Ал.№3", "Суворова" и "Осляби" может и пораньше в путь выйти. С теми "старичками", кто будет готов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #434560
Манджурию - вполне возможно.
Корею - сильно врядли. Там десанты на побережье переруливают попытки пройти страну сухим путем. Так можно ее и пройти, а потом десантом в тылу оказаться отрезанным от тыловых баз снабжения, со всеми вытекающими.
Порт-Артур с Ляодуном - исключено.
Все вкупе и приводит к возможности одной армии без флота в самом лучшем случае проиграть войну, что называется достойно. Без треска и позора. Но в любом случае это будет проигрыш, даже на ничью расчитывать не приходится.

Не, если уж наступил перелом в войне и япошки побежали, им уже ничего не поможет. Кредиты прекратятся сразу и сил на десанты не будет. Корею не перерезать, она широкая.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
1. береговая оборона Квантуна против десантов противника;
2. препятствование высадке десантов в Корее.
Для первой сил в реале было слишком много, для второй - недостаточно. И прибытие "Осляби" с "Авророй" ситуации кардинально не меняет.

Сил не бывает "слишком много". А насчёт "недостаточно" - сложно сказать. Ведь рассчитывалось, что "асам" отвлечёт ВОК, да ещё "Ослябя" во-вот придёт. На бумаге получалась совсем не слабая эскадра.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
кто мог подумать, что японцы будут высаживаться в Корее со стороны Желтого моря, а не со стороны Цусимского пролива - где и ближе, и безопаснее?

...и где нет ни крупного порта, ни ЖД.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
Смотря где эти коммуникации проходят.

А им и негде проходить, кроме как в Жёлтом море!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
Если загнать к Цусиме 4 лучших ЭБР и "асам" - значит, их не будет в Желтом море. И артурские крейсера получат большую свободу действий.

Полагаете, что ЭБРы и "асамы" мешали тому же "Аскольду"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
А 2-х "фудзи" маловато будет против 3-х "полтав". "Гарибальдийцы" будут в апреле. А кто будет ловить "Баяна" (про него чуть не забыл!), "Богатыря", "Аскольда", "Новика" с "Боярином"?

"Гарибальдийцы" были уже в конце марта. А на "Баяна" оставим одного "асамоида". Все "собачки" - тоже под Порт-Артур.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
К весне вполне успеть притнять меры.

Какие это?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
А вот "брандеры" в Артуре... Очень гадательно - получиться или нет. С одной стороны - в реале не получилось.

Потому, что атака была уже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, и в проходе сидел "Ретвизан"! Иначе - получилось бы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #434619
А вот 2 ТОЭ из "Цесаря", "Ал.№3", "Суворова" и "Осляби" может и пораньше в путь выйти.

Не раньше середины августа. И придут в декабре, в лучшем случае. Порт-Артур к тому времени давно будет взят. И куда идти нашей "великолепной четвёрке"? В "ледяной" Владивосток? И это если ещё прорвутся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #434662
На подготовку эскадры к походу понадобится весь февраль, и раньше лета эскадра на ДВ не попадёт. "Имп. Ал. III" не будет в ней - он до апреля устранял "дефекты". И Вам скажут: "Зачем всё это затевать, если мы (посылая корабли по мере готовности) уже в конце января будем иметь подобные силы на ДВ, да ещё и в более лучшем тех. состоянии, чем после похода?! И без риска, что какой-нибудь корабль в случае серьёзной поломки останется интернированным до конца войны в каком-нибудь иностранном порту."

Считаю, что это достаточное резюме по данной теме.

ТЕМА ЗАКРЫТА